Видимо, вы не возлагаете больших надежд на визит Никсона в Советский Союз?

Да получается так. Никсон недавно сказал такую фразу. Он так сказал, что уже давно не было ситуации, столь близкой к прочному, длительному миру. Вот что-то такое, что-то подобное он недавно сказал. Я должен сказать: оптимизм для меня - ну совершенно непонятный. Видите, здесь обманчиво то, можно ошибиться из-за того, что как будто бы два конфликта, которые угрожали миру, как будто бы затихли - вьетнамский и ближневосточный. Ну, ближневосточный, кажется, делается на серьёзных основаниях, дай Бог. Что касается Вьетнама, то конфликт не прекращён, это иллюзия. Если за перемирие погибло вьетнамцев больше, чем американцев за всю войну, - ну что же это, где ж это прекращён конфликт? Он временно остановлен, и, когда нужно будет Северному Вьетнаму, он кончит этот конфликт, захватит Южный Вьетнам. Ну ладно, вот эти две точки остановлены. Но не ими определяются будущие события. Будущие события определяются общим положением дел. Никогда ещё, никогда перевес Советского Союза и Варшавского договора над странами НАТО не был так велик, как сейчас. Если до сих пор перевес был в наземных войсках, в танках, в артиллерии, то сейчас, по последним сведениям ваших специалистов, уже и в ракетно-ядерных установках мощь у Советского Союза больше. Вот первый фактор. Никогда ещё - второй фактор - Советский Союз и Восточная Европа не получали в таком обилии нужную тонкую технику, которую мы не можем себе сами сделать. Какая насмешка: грозная космическая держава, а в торговле выступаем как последняя неразвитая страна: в тонких вещах нуждаемся, а предложить ничего не можем, кроме сырья, и то подземного, даже хлеба не хватает. Только через торговлю имеем нужное. В-третьих, никогда ещё президент Соединённых Штатов не имел такой слабой позиции в переговорах, как сейчас. Он сейчас так слабо поставлен, что не имеет силы указать Советскому Союзу: вот вы не так выполняете старые договора. Ведь вскрылось за последнее время, что договор, общий договор о Западном Берлине, - нарушается восточной стороной? нарушается; несколько раз ездили, выясняли: а как же? а почему же? И - договор о гонке ядерных вооружений тоже каким-то образом нарушился. Ваш президент не имеет сейчас силы потребовать контроля и указать на невыполнение, у него нет сильной позиции для этого разговора.

Вы говорите, что разрядка не помогает положению в СССР, но как вы сочетаете это

с мнением Сахарова, что разрядка является как будто бы помощью инакомыслящим?

Я такой точки зрения у Сахарова не знаю. Как раз наоборот, в августе прошлого года Сахаров именно предупреждал западные правительства, чтоб они на разрядке не попались, что их обманывают, он так писал и говорил. Так что - нет, никакого противоречия с Сахаровым я сейчас не высказал.

В "Письме вождям Советского Союза" вы выражаете предпочтение авторитарной системе, и из этого возникла критика со стороны разных инакомыслящих в Советском Союзе, а также, может быть, некоторое разочарование со стороны либералов в западном мире. Что вы можете сказать по этому поводу?

Моё "Письмо вождям Советского Союза" было во многом неправильно понято. Дело в том, что нельзя решать вопрос об авторитарной системе или о демократической - вообще. У каждой страны есть своя история, свои традиции, свои возможности. Никогда в истории, сколько вот Земля стоит, не было по всей Земле одной системы, и я утверждаю - никогда и не будет. Всегда будут разные. В моём "Письме вождям" сказано только, что в сегодняшних условиях я не вижу сил таких и таких путей, которые могли бы привести Россию к демократии без новой революции. Я написал в преамбуле, что если мои предложения неудачны, то я готов в любую минуту их снять, только пусть мне кто-нибудь даст другой практический путь. Практический путь - как нам выйти из положения, в России? Вот сегодня, без революции, и так, чтоб можно было жить. Я обращался к вождям, которые власти не отдадут добровольно, и я им не предлагаю: "отдайте добровольно!" - это было бы утопично. Я искал путь, не можем ли мы у нас в России найти способ сейчас смягчить авторитарную систему, оставить авторитарную, но смягчить её, сделать более человечной. Так вот: для России сегодня ещё одна революция была бы страшнее прошлой, чем 17-й год, столько вырежут людей и уничтожат производительных сил. У нас в России - другого выхода нет сейчас, так я понимаю. Но это не значит, что я в общем виде считаю, что авторитарная система должна быть везде и лучше она, чем демократическая. Правда, параллельно, я критиковал и демократическую систему на Западе, в этом "Письме" и в других местах. Вот, я её критиковал издали, как я её видел из Советского Союза. Сейчас я приехал в Швейцарию, конкретно, и должен вам сказать - нисколько я не снимаю своей критики западных демократий, но должен сделать поправку на швейцарскую демократию. Швейцария - маленькая страна, издали не присмотришься так внимательно, что здесь делается. Вот, швейцарская демократия, поразительные черты. Первое: совершенно бесшумная, работает её не слышно. Второе: устойчивость. Никакая партия, никакой профсоюз забастовкой, резким движением, голосованием не могут здесь сотрясти систему, вызвать переворот, отставку правительства, - нет, устойчивая система. Третье: опрокинутая пирамида, то есть власть на местах, в общине, больше, чем в кантоне, а в кантоне - больше, чем у правительства. Это поразительно устойчиво. Потом - демократия всеобщей ответственности. Каждый лучше умерит свои требования, чем будет сотрясать конструкцию. Настолько высока ответственность здесь, у швейцарцев, что нет попытки какой-то группы захватить себе кусок, а остальных раздвинуть, понимаете? И потом, национальная проблема, посмотрите, как решена. Три нации, даже четыре, и столько же языков. Нет одного государственного языка, нет подавления нации нацией, и так идёт уже столетиями, и всё стоит. Конечно, можно только восхититься такой демократией. Но ни вы, ни они, ни я не скажем: давайте швейцарскую демократию распространим на весь мир, на Россию, на Соединённые Штаты. Не выйдет. В крупных странах, в Соединённых Штатах, в Англии, во Франции, демократия, конечно, не такая, и она идёт не к этой устойчивости, а от неё.