Жан Даниель. Я хотел бы отметить, что во вступлении эту передачу назвали "событием", и я полностью с такой оценкой согласен. Хотелось бы добавить, что это политическое событие. Напоминаю вам, Бернар Пиво, что в последний раз, когда ваша программа была посвящена книге Солженицына "Архипелаг ГУЛаг", вы привлекли к участию в ней политических деятелей... то есть врагов Солженицына, один из них был член Коммунистической партии, другой - писатель, один из моих друзей, Макс-Поль Фушэ; пользуюсь случаем высказать сожаление, что их нет среди нас, потому что, вы, может быть, помните, у нас был спор и мои доводы прозвучали бы с большей силой в устах Солженицына.

Ведущий. Когда я вёл переговоры с издательством о выступлении Солженицына, я считал маловероятным, что Солженицын согласится выступать. Мне казалось, что шансы ещё уменьшатся, если будет присутствовать интеллектуал компартии. С другой стороны, мне казалось не более вероятным, что интеллектуал КП согласится участвовать в нашей программе совместно с Солженицыным. Наглядное доказательство - вчерашняя пресс-конференция, на которую был приглашен представитель "Юманите", но он и не думал появиться. Добавляю: поскольку это первое выступление Солженицына по нашему телевидению, слушатели, вероятно, предпочитают послушать самого Солженицына, познакомиться поближе с ним, а не быть свидетелями конфронтации, которая, по всей вероятности, была бы ужасной.

Даниель. Ну, знаете... конфронтация внутри каждого из нас, вы не можете её избежать. Я знаю, Солженицын не любит, чтобы о нём говорили как о политическом персонаже. То, что он нам только что рассказал, - совершенно невероятно. Это усилие памяти было возможным, в первую очередь, за счёт его личных свойств. Конечно, тут помогли обстоятельства, заключение, необходимость, этот секрет, тайна, которую он открыл позже, чтобы заговорить от имени миллионов мучеников, этих мучеников, которые без его голоса исчезли бы безымянно навеки. Однако эта тайна, этот секрет политический факт. Здесь участвует политика: несправедливость, массовые убийства, тюрьмы - это ведь политические факты. Так что какая уж здесь конфронтация... Однако и я очень сомневался, участвовать ли сегодня вечером, и хотел бы сказать об этом Александру Солженицыну. Я читал вас с невероятной страстностью, получил от вас невероятно много, или многие из моих друзей считали вас своим, вы вошли в нашу жизнь, вы участвовали в наших спорах, в наших мыслях, потому что ваши мысли универсальны, и я решил, что, когда я встречусь с вами впервые, я выражу вам глубокую признательность. Но за последнюю неделю, за последние 48 часов, я нахожусь в любопытном положении, заставляющем меня выразить вам лишь свою благодарность. Поясню: не более часа тому назад французское телевидение представило вас не мучеником революции, а пророком контрреволюции. Было сказано - надеюсь, что цитирую правильно, - что вы обвиняете Запад в неумении защитить свою свободу, в частности во Вьетнаме и в Португалии.

И я смущён. Ведь моя борьба за вас, за Солженицына, была борьбой за свободу вьетнамцев и португальцев. С тех пор как вы прибыли на Запад, вы могли бы узнать, что здесь происходило, когда вы были там. И у нас были гулаги, и это - христианский Запад! Запад, "освободитель", осуществлял их. Были ужасные колониальные войны, мы были близки, мы переживали то же самое, а между тем вы, очевидно, не знаете этого. И вот сейчас я спрашиваю себя перед вами, которому я стольким обязан, - как дальше вести борьбу? неужели вам не мешает, что ваши поклонники и ваши друзья задают себе по этому поводу вопросы, а вы, уверенный, что вы огромная сила, - неужели у вас не бывает сомнений?

Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соотношения - революция, контрреволюция - не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контрреволюция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра "правого" и "левого". У меня было два серьёзных выступления этой зимой - в Цюрихе и Стокгольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая - это вот что такое: пойдём убивать других - и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, - свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, - то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамичное изменение социальной обстановки, такой революции я скажу "да", но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. "Пойдём убивать других - и будет справедливость" - надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, - и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разодрала у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в одной стране, только ухудшила.

Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давайте уточним вопрос, - может быть, вам ещё и удастся меня покорить. Вчера вас слушали около 40 моих собратьев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испытали недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказали как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным образом. Что Запад должен был бы проявить бoльшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать коммунистическим силам?

То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим разговором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера революции или контрреволюции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируемого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, например, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает западная общественность, но я считал бы нечестным с нашей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было обманное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я давно ушёл от этих представлений, - нет, мы не должны просить ни о какой помощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом историческом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнамцев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последовательным, я не могу обращаться к Западу - помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены своей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те народы находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный моему, Запад услышит, может быть, через 20-30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делается в Китае, и мы знаем не больше. Но мы знаем по аналогии, догадываться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30-40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.