А. Вишневский : По поводу уроков антиалкогольной компании. Я думаю, что уроки эти очень важные. Был проведен своего рода эксперимент, который подтвердил значимость алкогольного фактора. Это прослеживается буквально по месяцам: в мае ограничили потребление спиртного, в июне уже понизилась смертность. Другое дело, что специалистам было ясно с самого начала (к политикам это не относится), что такая мера не может быть долгосрочной. Запреты вообще мало эффективны. Население на какое-то время было застигнуто врасплох, но потом оно приспособилось к новой ситуации. Сухой закон не в первый раз вводили, и это никогда не приносило результатов.

Нам и сейчас необходима борьба с алкоголизмом, и она должна быть вынесена буквально на первый план, но не такими методами, не запретами. В частности, нужно, как это было сделано в ряде стран: Финляндии, Польше, Эстонии и др. — обеспечить структурную перестройку алкогольного потребления. Это очень важно. Сейчас у нас уже многие знают термин «северный тип потребления», когда пьют крепкие напитки ударными дозами. Одно дело, когда вы пьете вино постепенно. А тут ударная доза, огромная нагрузка на организм, в том числе на сердце и т.д., нередко с последующими летальными последствиями. Пиво, может быть, имеет свои недостатки, злоупотребление вином тоже опасно, я не призываю заменять один вид пьянства другим. Но все же таких фатальных, летальных последствий, причем в массовых масштабах, эти напитки не дают.

Вообще же стратегия борьбы с алкоголизмом должна быть тщательно продумана и обоснована. Но сейчас этим некому заниматься. В огромной России, несущей такой ущерб от пьянства, нет ни одного, даже крошечного исследовательского центра, который бы занимался проблемами алкоголизма. Откуда узнать нам, а тем более политикам, что надо делать? Один из главных уроков антиалкогольной кампании как раз и состоит в том, что нельзя решать сложнейшие проблемы с помощью кавалерийских наскоков. Но то, что она показала теснейшую связь между смертностью и алкоголизмом, и что смертность на время снизилась, — это факт.

Второй вопрос — про устаревшие данные. Демографические данные, особенно когда речь идет о данных по зарубежным странам, не могут быть самыми свежими. Текущая статистика требует обработки, она просто технологически не может быть мгновенной. Мы даже по России данные за каждый год получаем полгода спустя после его окончания, а затем их еще надо проанализировать. По другим странам надо ждать публикации данных, это забирает год и более. Так что отставание здесь неизбежно.

Третий вопрос — насчет корреляции между мерами демографической политики и их результатами. Тоталитарные режимы известны своей способностью забивать головы людей разного рода мифами. Таков и миф о подъеме рождаемости в гитлеровской Германии. В первые годы после прихода Гитлера к власти рождаемость повысилась по той же причине, по какой снизилась смертность в России после начала антиалкогольной кампании: население было застигнуто врасплох. В 1932 г. было подано 44 тыс. заявлений на производство легального аборта, а в 1933 — всего 2 тысячи. Понятное дело, что в этом и следующем году родилось больше детей, и показатели для условных поколений резко подскочили. Но мы уже знаем, что истинную картину дают только показатели для реальных поколений. А когда немецкие демографы сделали соответствующие пересчеты, то оказалось, что рожавшие тогда поколения женщин в итоге родили меньше, а не больше, чем предшествующие поколения. Этот эффект потом отмечался много раз, в частности, в странах Восточной Европы, экспериментировавших с мерами пронаталистской политики, да и у нас в 80-е годы. Могу порекомендовать прочесть на нашем сайте статью С. Захарова «Демографический анализ эффекта мер семейной политики в России в 1980-х годах» .

Вопрос из зала : Сначала реплика по поводу пенсионного обеспечения на Западе, которое обеспечивает пенсионерам эмансипацию и возможность достойной жизни. По США средняя социальная пенсия на одиночку — $950, средняя социальная пенсия на пару муж-жена — около $1400-1450, что ниже прожиточного минимума. Все остальное, что имеют американские пенсионеры, — это то, что они накопили по пенсионным планам в течение своей жизни. Поэтому ждать от государства, что оно сможет своими ресурсами поддержать пенсионера и обеспечить ему уровень жизни нереально. Это не смогли сделать богатые США, небогатая Россия не сможет этого сделать никогда. Теперь вопрос. Вы демонстрировали графики затухания роста народонаселения, даже депопуляции, на горизонте до 2050 г., позитивно характеризуя эти явления. Но насколько я понимаю, затухание и даже депопуляция возможны только в одном случае — уменьшение рождаемости. Это значит, что структура населения будет резко ухудшаться. Останутся старики, молодых, трудоспособных, активных со всех точек зрения людей будет все меньше и меньше. Это будет свидетельствовать только об одном, что качество населения Земли резко ухудшается. Каков выход из этой ситуации? И следующий вопрос. На одном из ваших графиков было изображено соотношение иммигрантов и коренного населения с преобладанием иммигрантов. Безусловно, процесс миграции — это единственно возможный процесс компенсации депопуляции населения России. Существуют ли прикидки, каков должен быть уровень миграции для того, чтобы все-таки обеспечить инкультурацию, ассимиляцию пребывающих, чтобы сохранить национальную идентичность России, как страны россиян.

А. Вишневский : По поводу пенсий. Я не говорил о том, что государство должно. Просто был вопрос, можно ли, отменив пенсии, побудить женщин рожать, я на него отвечал.

Да, есть разные страны с разным способом накопления пенсии. В Европе это так, в Америке немного по-другому. Но все равно ведь пенсия — это, по сути, то, что мы заработали, даже если ее платит государство. Я говорил о том, что человек не должен экономически рассчитывать на своих детей, как было раньше, когда старик доживал на печи. Сейчас он в состоянии заработать за свою жизнь на старость, и могут быть разные способы, с помощью которых это заработанное трансформируется в то, что он потом сможет тратить. Мне кажется, что, по большому счету, этот вопрос не решен нигде, все действующие пенсионные системы несовершенны. Тем не менее, американские старики в массе своей не живут с детьми и не умирают от голода, так что как-то этот вопрос решается.