И. Р. Сегодня много разговоров о том, кто мы: победители, побежденные, рабы, свободные люди? И вы в романе дали, на мой взгляд, очень яркую фигуру инвалида Дармодехина, который произносит потрясающий монолог о том, как мы сами свою же победу про… пустили по ветру! Жена Лесова говорит о русских фашистах: «Наши фашисты лучше немецких? Хуже! Для тех мы были скот бессловесный. Дикая страна под соломенными крышами… А эти своих будут уничтожать беспощадно». Как вы считаете, Григорий Яковлевич, фашистская угроза — это реальность или опять-таки наш непобедимый страх?

Г. Б. Не думаю, что просто страх. Угроза реальная хотя бы по двум причинам. Болезни в обществе всегда есть, но в здоровом организме они не развиваются, а поскольку организм разрушен и никак не придет в норму, то эта питательная среда способствует росту заболевания. Кроме того, в нашем больном обществе немало оказалось людей ущербных, с рабским сознанием, уверовавших в силу одного лишь кулака, склонные к тому, чтобы встать в ряды железной когорты.

И. Р. Но примет ли многоликая Россия фашизм? Не произойдет ли на этой почве ее распад?

Г. Б. Примет или не примет, что сейчас гадать. Некоторые вещи насильственно совершаются под прикрытием слов о демократии и свободе. Разумеется, этим не сплотить, и потому распад как раз первое, что может произойти. Выбраться из рабских пут, расстаться с самими собой прежними оказалось ох как нелегко! Да я это и по себе чувствую. До подлинной свободы добираться еще долго придется. Говоря о свободе, я имею в виду, конечно, не ту вседозволенность, которая проникла сегодня даже в литературу.

И. Р. И в литературу о любви тоже. О любви без любви, когда вещь, поименованная «художественным произведением», не что иное, как сексологическое или гинекологическое пособие.

Г. Б. И потом — существовало же нормальное понятие «непечатные слова». Сейчас и это дозволено. Пожалуйста! И немолодые писатели стараются не отстать. Сказать откровенно, стыдновато. Не эту распахнутость я имею в виду, говоря о свободе, а иной, свободный взгляд на мир, на себя в мире, с которым уже живут наши дети.

И. Р. Отцы и дети. В вашем романе такой счастливый случай, когда эта вечная тема лишена конфликта, здесь полное взаимопонимание поколений. И как высшее проявление гармонии в отношениях старших и младших — сцены августовского путча, когда вся семья тревожилась за каждого, когда все вместе переживали события у Белого дома.

Г. Б. Когда говорят: молодежь плохая, поколение хуже нашего, — значит, ты плох, твои пороки проявились в детях, потому что это редкий случай, чтобы дети совершенно не походили на родителей.

И. Р. А по-моему, такое встречается в жизни довольно часто.

Г. Б. Значит, эти люди только казались нравственными, у подлинно нравственных родителей, с совестью и стыдом, в доме такая атмосфера, что дети не могут вырасти безнравственными.

И. Р. В вашем романе над всеми персонажами витает дух дома. И даже чувство к Маше не может поколебать привязанности Лесова к своей семье, его сращенности со своим домом. Дом, как и кладбище, где токи вечности заставляют героя взглянуть внутрь себя, где происходит его разговор с сыном, — два особых мира в романе.

Г. Б. Почему только в романе? Дом — всегда особый мир. Если этот мир не состоялся, человек может оказаться даже и нравственным бомжем. В нашей сегодняшней смуте эти неукорененные люди — явление страшноватое. Они чаще всего неудачники в жизни, а неудачники, да еще с завышенными представлениями о себе — это люди несчастные, изглоданные завистью. Д. Гранин, по-моему, очень удачно как-то сказал: «Все у нас недовольны: продавец не чувствует себя продавцом, он чувствует себя не космонавтом». Впрочем, сейчас продавец становится героем нашего времени.

И. Р. Тогда я бы добавила: не президентом. Столько рвущихся сейчас к этому незавидно высокому креслу.

Г. Б. И самое, может быть, неприятное, что среди тех, кто претендует на высшую власть, есть люди, которым мы верили, кого всегда считали порядочными, и не думалось, что они, когда дело коснется должности, места в жизни, в умах людей окажутся сродни самым заурядным карьеристам и будут падки на лакомый кусок.

И. Р. А что делать, как жить в стране, когда приходят мародеры, вашему молодому герою с замечательными традициями отца и деда? Как ему жить?

Г. Б. Ему — делать свое дело. Я не хочу никого учить и не имею права, я сужу по себе. Человек должен делать свое дело с полной ответственностью. К сожалению, толстовская мысль — она звучит в «Войне и мире», — что жизнь с ее интересами любви, семьи и т. д. шла независимо от примирения или непримирения Наполеона и Александра, — это не для XX века. В XX веке человек оказался слишком зависимым от наполеонов и наполеончиков, от политики, от государства. Во многих странах сегодня такой зависимости жизни гражданина от того, что происходит наверху, нет. А мы все смотрим вверх, все ждем, что просыплется на нас манна небесная. Не просыплется.

И. Р. Но вы ведь не хотите этим сказать, что мы должны быть равнодушными к политике? Общество наше только-только стало пробуждаться.

Г. Б. Этого я сказать действительно не хочу. Я хочу сказать, повторяю, что каждый должен делать именно свое дело. И политики должны быть профессионалами, а не дилетантами и делать свое дело с ответственностью перед обществом. Помните чудный разговор Левина с плотником в «Анне Карениной», когда в строящемся флигеле рядчик испортил лестницу и пытается прибавить к ней три ступени? «Да куда же она у тебя выйдет с тремя ступенями?» — спрашивает Левин. «Как, значит, возьмется снизу, — …пойдеть, пойдеть и придеть». — «Под потолок и в стену она придет». Вот по принципу «пойдеть, пойдеть и придеть» и начата была перестройка. Вот и пришли, отметили ее десятилетие чеченским кровопролитием, да только ли им?

И. Р. Я помню, вы давали еще в декабре Ельцину телеграмму: «Россия — великая, сильная страна, поэтому она может быть милосердной. Безмерно жаль молодые жизни. Пригласите Дудаева в Москву. Сделайте еще этот шаг. Верю, он будет оценен и понят».

Г. Б. Я и сейчас убежден, что все можно было решить миром и тысячи людей остались бы живы. А война несет не только убийства, но и разжигает взаимную ненависть. Она обрушилась даже на мужественного, честного подвижника Сергея Адамовича Ковалева. Его оценят позже, как слишком поздно оценили Сахарова.

И. Р. Ну и как же будет жить ваш молодой герой?

Г. Б. В такие времена человеку оставаться самим собой очень трудно. А надо. Надо, раз ты — человек.

И. Р. Григорий Яковлевич, если бы вам представилась возможность 9 мая обратиться со своим словом к народу, что бы вы сказали?

Г. Б. Помните «Песнь о Гайавате» в бунинском переводе?

Вот и я бы, пожалуй, обратился к живущим в России: перестаньте тянуть каждый к себе, разрывать ее на куски. Если вы действительно любите ее, хотите, чтобы она не канула в бездну, чтобы жизнь продолжалась, уймите страсти. Хотя бы во имя детей своих и внуков!

И. Р. А вы можете вспомнить, что делали на следующий день после того, как сдали в журнал рукопись романа «И тогда приходят мародеры»?

Г. Б. Обрезал яблоню. И как раз день выдался хороший. И на душе легко было. Эта яблоня — моя любимая, я в дичок, в росток однолетний привил ее и вырастил.

_{По публикации в «Литературной газете». 1995. 26 апр. № 17.}