В. Ну что же, враги всегда используют любые события в нашей стране; используют сложные, трудные условия, которые мы переживаем. Враги хватаются за все.

К. Да никакие враги не причинили нам столько вреда, сколько мы сами себе приносим. Этими процессами мы играем в идеологические поддавки. Мы даем аргументы врагам и отталкиваем друзей, вызываем протесты английских, французских, итальянских коммунистов.

В. Они дезориентированы, их неправильно информируют.

К. Простите, но я думаю, что вы сами знаете, что они куда лучше и полнее информирова-ны, чем читатели наших газет. Ведь они-то прочли книги, о которых шла речь. Так неужели же столько наших друзей, столько зарубежных коммунистов - дураки, которые не понимают, что полезно, а что вредно делу социализма?

В. Нет, ну зачем же дураки?! Вовсе не нужно быть глупым, чтобы допустить политическую ошибку. Я и вас знаю, как отнюдь не глупого человека, ученого, доктора искусствоведения...

К. Я только кандидат.

В. Ну вот видите, а я вас даже доктором считал.

К. Я хочу продолжить. Кроме объективной необходимости, которая побуждает меня так писать и так выступать потому, что я считаю это своим партийным долгом, существует и субъективная необходимость. Формально я член партии с 57-го года, но в кандидаты я вступал еще на фронте, еще в 1942-м. И все это время я был сталинцем. Да и еще раньше. Я участвовал во всем, что у нас происходило. Участвовал в создании культа личности, служил этому культу. Я тоже писал и кричал: ,,3а родину, за Сталина!" Этой личной ответственности с меня никто не может снять. На партсобрании в Союзе, после 22-го Съезда Михалков сказал, что он не считает себя повинным в культе личности. Тогда же я возразил ему и говорил, что я, напротив, сознаю свою вину, хотя и отсидел 10 лет в сталинских тюрьмах и лагерях. Но и там я оставался сталинцем. И скажу начистоту. 20-й съезд был для меня ударом. Я не сразу пришел к тем мыслям, которые высказываю сейчас. Я много думал, читал, изучал документы и стенограммы партсъездов, перечитал почти все работы самого Сталина. И вот сегодня для меня это уже не только субъективная, но и объективная необходимость - сопротивляться любым формам реабилитации Сталина, реставрации его культа, всеми средствами, которые мне предоставляют партийный устав и советская Конституция.

В. Никакой реставрации нет. Вот это и есть ваша политическая ошибка. Вы обвиняете в реставрации, вы клеите политические ярлыки, вы применяете те же методы, которые сами же осуждаете. Вы предъявляете политические обвинения журналам и т. Горбачеву, но мы здесь, в Московском комитете, - я выражаю не только свое мнение, - мы считаем, что эти журналы осуществляют партийную линию. А вот вы действуете так, что приносите вред партии. И я вынужден повторить то, что говорил вначале: вольно или невольно вы помогаете нашим врагам.

К. С этим я не могу согласиться, это противоречит фактам. И я не клеил никаких ярлыков, а только оценивал конкретные факты. Горбачев на собрании пытался защищать Сталина, его прогнали с трибуны. После этого я давал ему отвод.

В. Стенограммы я еще не читал; мне только сообщили о вашем выступлении.

К. И я нигде не писал и не говорил, что у нас происходит реставрация сталинизма. Я только пытаюсь предостерегать, говорю о конкретных попытках такой реставрации, о конкретных фактах нарушения ленинских принципов. Именно об этом я писал в ЦК. Вмешательство работников ведомства Госбезопасности в вопросы идеологии, культуры, литературы - это и есть грубейшее нарушение ленинских принципов...

В. Ну что вы говорите?! "Ведомство Госбезопасности" так отечески, с такой чуткостью подходит к этим вопросам...

К. Но оно никак не должно подходить. Оно вообще не должно вмешиваться. Вот это и есть ленинские принципы. В свое время именно благодаря таким принципам, благодаря личным усилиям Ленина, удалось привлечь на сторону советской власти тех писателей, которые были активными противниками Октябрьской революции, притом вполне зрелыми писателями, - как, например, Горький, Алексей Толстой, Эренбург, Шкловский. Но Ленин никогда не прибегал к помощи ЧК или трибуналов в идеологической борьбе, в спорах с литераторами, даже самыми отъявленными противниками.

В. Как вы можете называть Шкловского противником советской власти? И относительно Горького я с вами не согласен. То было другое время, были разные партии. Как можно сравнивать?!

К. И можно и нужно сравнивать. В то время наше государство и партия были неизмеримо слабее. И любые выступления таких литературных противников должны были считаться куда опаснее, чем сейчас. Но Ленин не допускал и мысли о карательных мерах даже тогда, когда Горький открыто резко протестовал против суда над эсерами. А ведь их обвиняли в вооруженной борьбе, в терроре. И Горький не только сам выступал - он призывал Роллана, Франса и других зарубежных друзей протестовать.

В. Горький сам осознал свои ошибки. Вы же знаете, как он их исправил в последующие годы.

К. Осознал именно потому, что его переубедила ленинская политика, т. е. политика без репрессий, без преследований идеологических противников. Самым непримиримым из них было предложено уехать за границу. Как например, Бердяеву, Бунину, Куприну.

В. Вот и Тарсиса мы выслали за границу.

К. И очень хорошо сделали. Как бы он там ни активничал, но сегодня от него в сто раз меньше вреда, чем от того факта, что Синявский и Даниэль еще сидят в лагере.

В. Сидят и будут сидеть, пока не отсидят свой срок. А заступаться за них - это и значит помогать врагам.

К. Наоборот. Именно тот факт, что у нас нашлись люди, которые заступаются за неправильно осужденных, - это служит для наших зарубежных друзей лучшим доказатель-ством того, что все же произошли существенные изменения после Сталина, что не может быть возврата к прошлому. И, напротив, такие суды, такие статьи и стихи, против которых я возражал, служат аргументами врагам, утверждающим, что у нас ничего не изменилось, что и теперь все так же, как при Сталине. А такие письма, которые и я подписывал, и наши выступления против сталинистов доказывают обратное. Мое письмо напечатал коммунисти-ческий журнал "Тагебух", а не реакционные газеты. Им это ни к чему, они скорее напечатают заметку о стихах Сергея Смирнова. Не реакционеры протестуют против процессов - они им только радуются, а протестуют наши друзья, прогрессивные литераторы, в том числе и коммунисты.

В. Я вынужден опять повторить вам - сейчас крайне сложная, трудная идеологическая обстановка. Враги хватаются за любые проявления у нас, которые они могут использовать. В этих условиях ваше поведение приносит вред. Я с вами здесь говорил как представитель отдела культуры Московского комитета, я хочу, чтобы вы серьезно задумались и приготови-лись к тому, что этот вопрос будет рассматриваться на бюро МК или в райкоме. Лично я считаю, но это не только мое мнение, что перебрасывать такие мостики, заниматься тем, что - уж простите! - принято называть демагогией, утверждать, что у нас реставрация культа личности, - несовместимо с пребыванием в партии.

К. А вы не думаете, что расправляться с коммунистом за то, что он прямо и откровенно высказал свои взгляды в письме, обращенном к партийному руководству, или открыто с трибуны, что это и есть реставрация сталинских порядков? Так же, как называть правду демагогоией.

В. Почему "расправляться", что это за выражение?

К. Потому что исключение из партии или даже строгое взыскание в данном случае и есть расправа. Ведь вы же понимаете, что завтра я не могу говорить по-иному, чем вчера. Это значило бы лгать, лицемерить. А я был, буду и могу быть только честным, только правдивым и с партией и с любым человеком. За это вы хотите меня исключать?

В. За честность никого не исключают. Но ваши взгляды, ваше поведение сегодня несовместимы с тем, что мы с вами носим в кармане.

К. Ну что ж, меня уже один раз исключали, в 45-м году, а через 12 лет восстановили. Я дожил до 20-го съезда, которого не ожидал. Надеюсь, что доживу до 24-го съезда, которого жду. Если мы встретимся с вами потом, я верю, что вам придется изменить свою точку зрения.