Н. Р .: Напомню, когда весной 1990 года я вышел с докладом о переходе на новую экономическую модель на сессию Верховного Совета, там четко говорилось о социально ориентированной экономике, о государственном регулировании рынка. Для рассмотрения были предложены три варианта с детальными расчетами по каждому из них. Первый: постепенный (за 6—8 лет) переход к рынку. Его мы и предлагали. Второй — несколько ускоренный. И третий — монетаристский. Мы его категорически не поддерживали. При Ельцине был выбран именно он. Тогда программа Явлинского “500 дней” была использована как лом, разрушающий экономику. Саму программу Ельцин — я знаю — не читал, просто воспользовался. Кстати, когда Явлинский был в Америке, ведущие тамошние экономисты объяснили ему, что за 500 дней к рынку не перейдешь. Требуется, как минимум, 8 лет. То есть подтвердили наши расчеты. Дефолт подвел итог...

Казалось бы, ясно — этот курс привел страну в пропасть. Но приходит господин Греф и продолжает то, что начали Явлинский и Гайдар.

О наступлении на естественные монополии я уже говорил. Добавлю: их роль не только экономическая — политическая. Они являются скрепами, удерживающими единство страны. Работает железная дорога — живет страна. А что завтра будет? Если разорвать по областям и республикам (особенно по республикам!) МПС, ГАЗПРОМ, РАО ЕЭС... Не говорю уже об экономической катастрофе. Можно ругать ГАЗПРОМ, но все-таки он выполняет свои основные функции. А что произошло в нефтяной отрасли, раздробленной на десятки компаний? К Вашему сведению: в 1989 году нефти в СССР было добыто 625 миллионов тонн. Из них 585 миллионов — в России. Сегодня добыча — 300—305 миллионов. Падение почти в два раза! Почему? Да потому что разорвали отрасль — только крупных компаний 16, из них лишь одна государственная — Роснефть.

Нельзя согласиться и с подходом новых реформаторов к сельскому хозяйству. В Советском Союзе из бюджета страны сельскому хозяйству давали 27 процентов. Вы что думаете, мясо в то время действительно стоило 3 рубля? Оно обходилось в 6 рублей. Масло стоило не 2 рубля 30 копеек, а 5 рублей. И так далее. Цены удерживали, чтобы люди могли купить необходимое. Зато цветной телевизор последней модели обходился в 400—500 рублей, а его продавали по 710. Осуществлялось перераспределение средств. Сегодня сельскому хозяйству из бюджета выделено 1,7 процента. И это после добавки, за которую мы бились в Госдуме! Сравните — 27 и 1,7 процента...

У нас большие претензии к программе Грефа. Мы боремся открыто. Слава Богу, в правительстве, насколько можно судить, также есть люди, которые от нее не в восторге.

А. К. : Наблюдается ли сегодня реальный рост производства? И как долго он может продлиться? Экономисты, близкие к правительству, приводят одни данные, те, кто находятся в оппозиции, — другие.

H. Р. : Сегодня рост производства есть. Если бы он имел устойчивую платформу, базу, я бы это только приветствовал. Но мы-то знаем, что в основе роста всего две причины. Первая — это дефолт 1998 года; стало выгодно экспортировать и невыгодно импортировать. Заработало отечественное производство. Сегодня открывшиеся в результате этого возможности, по сути, исчерпаны. Вторая причина: цены на нефть. Как долго они продержатся на относительно высоком уровне, сейчас, наверное, не скажет никто. Надо ввести в экономику стабильные факторы, которые бы сделали рост производства долговременным. Прежде всего это защита отечественного производителя. Говорят: рынок все отрегулирует. Сказки! Откуда тогда в мире рыбные войны, винные, фруктовые? Вино выливают, аккуратно завернутые мандарины вываливают на дорогу, и по ним елозят бульдозеры... Да заквотировано все на Западе! А что с нашими металлургами в Америке делают? На две трети “укоротили”! Нам надо учиться защищать свой рынок с помощью налоговой системы, таможенных пошлин.

Возьмите Чехию. Там в аптечном бизнесе каждая таблетка расписана — можно покупать за границей или нельзя. Аспирин сами производят, значит, его импортировать нельзя и т. д.

Оборотные средства сейчас проедены. Процентная ставка вроде бы снижена, но все равно какая рентабельность у нормального завода — 8—10 процентов, а кредиты он вынужден брать под 25 процентов. Ну никак не окупишь!.. Или спекулировать надо...

Повторю, для того чтобы рост производства стал стабильным, необходимо положить в основу фундаментальные факторы.

А. К.: Современная экономика — сложнейший организм. Чтобы предприятия успешно работали, необходима энергичная поддержка банков, фондовых рынков и прочее. И здесь мы сталкиваемся с опасной ситуацией. О банковских процентах Вы уже сказали, причем это “короткие” деньги, предприятиям нужно их быстро вернуть, долгосрочные кредиты фактически не предоставляются. Что касается фондового рынка, он находится в руках западных компаний и предпочитает играть на понижение. Вот данные обследования, проведенного специалистами компании “АТОН”: “За 20 дней августа (2000 года. — А. К. ) рынок 13 дней реагировал в ответ на мировые новости и только 7 — в ответ на российские. В целом закономерности изменения российского фондового рынка можно сформулировать следующим образом: при плохих внешних новостях он идет вниз, п р а к т и ч е с к и н и к а к н е р е а г и -р у я н а х о р о ш и е в н у т р е н н и е н о в о с т и (разрядка моя. — А. К. ), однако при благоприятном внешнем фоне наш рынок будет идти вверх только при наличии положительных внутренних известий” (“НГ” — политэкономия”, 12, 2000).

Н. Р.: Не доверяют отечественному производству. Всё смотрят, как там, на Западе. А с другой стороны, рыночные рычаги только начали появляться. Еще несколько лет назад у нас ничего не было. Реформаторы, выскочившие с программой перехода к рынку за 500 дней, были либо сумасшедшими, либо провокаторами.

Я часто встречаюсь с директорами. Многие говорят: дайте нам 30 процентов стабильности — 30 процентов госзаказа. Не нравится термин “госзаказ” — назовите как угодно, но дайте! Производит предприятие 1 миллион тонн проката, пусть будет 300 тысяч госзаказа. Вырастит хозяйство зерно — пусть государство закупит треть. Потом этот показатель можно варьировать, уменьшать... 10 лет назад я предлагал то же самое — давайте 50 процентов производства планировать, а вторая половина пусть определяется конъюнктурой рынка.

А. К.: Как в Китае?

Н. Р.: Да, как в Китае. Но тогда какой визг подняли: Рыжков хочет ввести госприказ! Но почему же во Франции, стране с рыночной экономикой, осуществляется планирование? Не такое, как в Госплане, где я 4 года проработал: у нас чуть ли не карандаши планировали, — индикативное. Страна, производители должны знать, сколько необходимо металла, угля. Все ведущие корпорации мира планируют свою деятельность на несколько лет вперед. А у нас Минэкономики — наследник Госплана — считает, что этого делать не нужно...

Мы ждали, что вместе с президентом-государственником придет команда, правительство государственников. К сожалению, пока этого не произошло. В президентском послании Путин говорит о государственном регулировании, государственном влиянии на социальную, экономическую жизнь. А Греф чуть ли не открывает свой труд разделом “Дерегулирование”. Президент говорит одно, а его помощники и советники — другое!

А. К.: В советское время официальный лозунг гласил: “Догнать и перегнать Америку”. После начала реформ мы отстали от США безнадежно — по некоторым подсчетам, на 70 лет. Теперь цель скромнее — догнать Португалию или Бразилию — середнячков экономической гонки. Но ведь уже сегодня ясно — сама эта гонка ведет в тупик. Земля, ее ресурсы не способны обеспечить столь интенсивное развитие мировой экономики. Так следует ли догонять тех, кто раньше нас окажется в тупике? Быть может, наш нынешний разор дает нам шанс с чистого листа начать поиск более перспективных путей развития, не сталкивающих человека с природой в самоубийственном конфликте?