– Но у нас эта фитнес-революция несколько запоздала.

– У нас она прошла в другой логике. В ходе перестройки появилось довольно большое поколение людей – процентов сорок, наверное, – которое оказалось в ситуации, что им больничный все равно никто не оплатит. Вот, скажем, я, странствующий эксперт: я могу болеть, могу не болеть, но зарабатывать мне приходится в любом случае. В таком же положении предприниматель. Возникла категория людей, для которых болезнь – это удар по собственному карману. И как только эта категория возникла, сразу же выяснилось, что здоровый образ жизни в России – система людям вполне понятная. Они стали вкладываться в здоровье, а лечатся в основном пенсионеры.

– Вернемся к демократии: что же будет после нее, на ваш взгляд?

– Повторюсь: мы переживаем кризис не демократии, а управления вообще – всех его форм. Более того, это еще и кризис того представления о социосистеме, которое сейчас главенствует в мире в форме national state. Отсюда и вывод: за пределами фазы у нас, возможно, возникнет нечто иное. Хотя, я думаю, называться оно все равно будет государством и объединяться наверняка будет в структуру имперского типа. А вне государства возможна другая структура, типа той, что предлагают американцы – комьюнити на произвольной идентичности.

– Например?

– Ну, например, партия филателистов.

– Она уже есть.

– Я говорю о другом – о том, что сообщество филателистов возьмет на себя реальную часть управления. При отсутствии компьютерной сети это сообщество разобщено и не может занимать управленческую позицию в принципе. Не случайно же все управление в мире завязано на территорию: люди голосуют по городам, областям, штатам, республикам и так далее. Потому что место жительства фиксировано – оно видно. Но при наличии компьютерной сети вы можете рассматривать нахождение людей не в физическом пространстве, а в любом из сетевых подпространств. И вот тогда у вас вместо географических общностей могут возникнуть совершенно другие: государство филателистов, государство любителей зеленого чая, государство специалистов по военной истории и так далее. Эти конфигурации крайне нестабильны – в каждый момент времени они переходят одна в другую, другая в третью. Это не просто комьюнити, это комьюнити на произвольных идентичностях. Американцы – те, кто занимается постдемократией, – сейчас пытаются создать такую модель, понять, как она в принципе может работать. Они эту задачу, разумеется, не решили, но по крайней мере ее поставили, за что им большое спасибо. Заметьте к тому же, что общество возникает очень демократичное, каждый в нем может высказаться по любому вопросу. Здесь же рассматривается и идея электронной демократии, кстати, частично реализованная в Малайзии: все управление страной или комьюнити происходит в электронном режиме – через сеть. И каждый гражданин участвует в этом управлении, в пределах своей компетенции. Правда, там все проще: решения выдаются в жесткой электронной форме и подвержены критике со стороны любых внешних структур. И поскольку это государство исламское, а там, как известно, существует обратная связь между населением и управлением, в самой структуре она задана: власти к конструктивной критике прислушиваются. Есть и другие схемы – управление без управления. В логике Суньцзы, если угодно. Ведь любая угроза – война или спад производства – в конечном счете отражается отдельными людьми, и считается, что согласованные действия этих людей в критической ситуации требуют координации извне. Но в сущности это не обязательно. Андрей Лазарчук написал знаменитый роман «Солдаты Вавилона», где приводится легенда, смысл которой таков: когда в Вавилоне произошло смешение языков, варвары осадили город, считая, что уж теперь-то они легко его возьмут. В Вавилоне, и правда, никто из солдат не понимал приказов командира и даже слов соседа, но зато каждый знал свое место в строю.

– Откуда?

– Из предыдущих воинских тренировок. И когда начался штурм, каждый из них делал то, что нужно. Атака была отбита. Вот это совершенно особая структура управления, которая означает: в каждой проблеме, которая возникает передо мной, я принимаю решение сам. И мне не важно, в Москве или в Нью-Йорке находится мой император.

– Это какая-то полная атомизация человеческого сообщества.

– Напротив, такая ситуация возможна только при чрезвычайно тесной спаянности человеческого сообщества. Ведь для того, чтобы солдат защищал свой участок стены, он должен быть абсолютно уверен, что рядом с ним будут стоять такие же солдаты. А в рамках общества в целом каждый человек, принимая самостоятельное решение, должен знать, что, во-первых, его решения будут поддержаны окружающими и, во-вторых, окружающие могут мыслить ситуацию в рамках своей картины мира, но так, что его решение найдет в их решениях свое место. В малых масштабах эта система уже работает и называется «от домена к стае». Согласно этой концепции сейчас происходит переход от домена, где имеется один лидер, а остальные так или иначе следуют за ним в общем движении, согласуя свои позиции, к конструкции стаи. А стая как раз отличается тем, что в рамках небольшой группы – максимум двадцать человек, а обычно пять-восемь – решения принимаются способом, изложенным выше. То есть каждое мое решение не зависит от остальных, но я уверен, что остальные смогут это решение поддержать и найти ему место в своих решениях. Таким образом, стая превращается в единую структуру, несмотря на отсутствие руководителя. Более того, даже если стая теряет связь внутри себя – мобильники не работают (кстати, простейший способ был ликвидировать оранжевую революцию в Киеве – просто выключить мобильники), – ее члены будут действовать слаженно, чувствуя друг друга, несмотря на отсутствие связи и управления.

– Но в стае бывает лидер.

– В стае бывает лидер, но в разных ситуациях он может быть другим. В данный момент времени лидером является тот, кто обладает информацией. Вот я вам предложил три возможных решения. Первое решение – это общество на произвольных идентичностях, второе – электронная демократия, которая представляет собой, с одной стороны, абсолютную общность, где каждый принимает участие в управлении, а с другой – не включает в себя никаких существующих форм представительной демократии. Этот формат управления скорее возвращает нас к эпохе народного собрания, чем к чему-то современному. И третье – это структура по типу армии Вавилона, стаи или целого общества, настолько кристаллизованного, что оно реагирует как целое. Структура управления без управления, или на своем месте я сам оператор.

– А спасти демократию в каких-то привычных формах невозможно? Или это отработанный материал?

– У меня есть большие сомнения в жизнеспособности современного государства. И ладно бы только у меня, но у большинства западных социологов тоже. Есть понятие государства как формы классового управления, существующего в любом расслоенном обществе – по Марксу. Ну, Маркс говорил об экономических классах, а я имею в виду информационные, но это не суть важно. И вот в этом смысле оно пока неотменимо. И есть понятие national state. Это государство, имеющее фиксированные границы, общую территорию, как правило, титульную нацию, государственный язык и общую систему законов. Вот эта конкретная форма государственности, похоже, обречена на уничтожение. По крайней мере, я не вижу, как она могла бы справиться с кризисом управления. Россию, кстати, этот кризис задевает меньше, чем других, потому что здесь никогда не было national state. Мы сейчас пытаемся представить миру нашу страну именно в таком виде, и совершенно напрасно: Россия – это империя. А империя – это не государство, а форма сосуществования разных общностей. В наше время это форма сосуществования разных national states. В этом отношении Советский Союз был хрестоматийным примером: он объединял массу наций. И Россия в сущности находится в той же ситуации. Ну, что, в самом деле, общего между Россией и Чечней? А сколько народов проживает у нас в Сибири? Поэтому России безразлично, будут ли в государстве будущего объединяться территории, как сейчас, или те или иные формы комьюнити, как предполагают американцы. Есть всего три начала управления: имперское, оно же космическое, полисное – союз самоуправляющихся территорий. И есть номос: национальное государство – это, по сути, развитие идей первичного номоса. А Россия – это развитие идей первичного космоса. Поэтому кризис номосов на ее территории ей совершенно безразличен – это не ее проблемы. Для нас мелковаты и номос, и полис – с помощью этих форм мы управлять не можем. Мы, как страна, живем в трех фазах развития по крайней мере: архаичной, индустриальной и постиндустриальной. И номос – не наш путь. Все нации текут через нас.