И третий момент: как вы относитесь к перспективе распада России? Вот мы проворонили СССР, он развалился, а мы с вами не застрелились, продолжаем жить, хотя Родина погибла. Сейчас Россия распадается, распадается неуклонно. Федеральный центр не в состоянии обеспечить жизнь регионов, и те напрямую заключают договоры с Ираном, со Штатами, с Германией, с Китаем… Пропади он пропадом, этот центр! Вот эти три позиции — они ужасны, и нет контртехнологий, которые бы их остановили. Как ваше движение будет решать эти проблемы?

Ю. П. Александр Андреевич, многих из нас к созданию движения и включения в политическую жизнь подвигли именно те явления и перспективы, о которых вы сказали.

Мы разработали программу "Здоровье нации и будущее России". Эта программа, конечно, нуждается в серьезном подкреплении, я думаю, что мы попросим, чтобы в ней приняли участие все. Вот движение милосердия, которое мы разворачиваем, — это как раз конкретный ответ на то, как помочь сегодня конкретным людям выжить в этих сложнейших условиях. Так сейчас стоит вопрос.

Сегодня мало просто говорить, что все плохо, что вымираем, надо же что-то конкретно делать. И без ругани и шума мы стараемся заниматься именно такой конкретной работой. Да, мы не имеем сегодня власти, не можем размахнуться, нет денег, нет средств, мы работаем в очень стесненных условиях, как, собственно, и большинство партий и движений, находящихся в оппозиции, но мы стараемся делать то, что мы сегодня в состоянии делать.

Что касается распада России. Ни в коем случае нельзя его допустить. Неужели нас ничему не научил распад СССР, нашей общей великой Родины? Ведь всем, точнее, почти всем стало хуже. Но тенденции, попытки развалить Россию есть и внутри, и извне. Им необходимо противостоять. Мы неоднократно обсуждали вопросы интеграции, развития и укрепления федерализма. Вы, наверное, знаете, что я являюсь председателем общественного комитета содействия союзу Беларуси и России, который делает все, чтобы союз укреплялся и развивался.

А в том, что регионы выходят напрямую на иностранных партнеров — я лично не вижу трагедии. Наоборот. И задача Центра создавать вместе с регионами общие правила поведения и претворять их в жизнь, максимально поддерживая инициативу регионов. Люди там не дурнее нас, по земле ходят. Их надо уметь слушать, да, как говорят, на ус мотать.

А гимны будем слагать не во время разрухи, когда все валится, когда надо спасать последнее, что осталось. Когда мобилизуется нация, тогда появляются герои, появляется песня, появляется гимн.

А. П. Юрий Владимирович, вы — очень взвешенный человек, вам трудно заглянуть по-настоящему в душу, в сердце, в сознание. Вы сегодня сказали, что вы — оппозиция, умеренная оппозиция, конструктивная. Но вы предлагаете действовать в рамках нынешнего политического курса и вместе с политической элитой, которая осуществляла этот курс, которая довела страну до потерь в полтора миллиона людей в год. И вы осторожно говорите, что вы в оппозиции к этой ситуации, но не идете на тотальное неприятие.

Я же просто убежден, что невозможно сломить ситуацию в рамках этого курса, в рамках этой группы политиков, в рамках этой доктрины. Это доктрина оккупировала, абстрагировала общественное сознание России и каждый год выбивает полтора миллиона наших братьев. Мне кажется, что оппозиция должна быть более радикальной, должна быть направлена не на милосердие, а на слом этого курса, на смену политической ситуации. Где я прав, а где вы правы? Думаете ли вы, что при вашей корректной, умеренной, сбалансированной оппозиции вам удастся прорваться в Кремль даже не к 1999 году, а, скажем, к следующим выборам?

Ю. П. Александр Андреевич, одно дело — курс, другое дело — люди. Я бы это разделил, потому что курс на демократизацию, на создание гражданского общества, по существу, правильный. Ведь стратегически правильно цели и задачи поставлены. Мы без внедрения рыночных отношений, без конкуренции, без политического плюрализма — не можем дальше двигаться вперед. Социализм старый потому и исчерпал свои возможности, что больше зажимал и подавлял, чем давал простор.

А то, о чем вы говорите,- это уже формы и методы, это уже тактика. Стратегический курс правильный, а фактическое решение негодное. И негодное оно не потому, что мне не нравится, а потому, что результаты негодные. Кто бы там ни говорил сегодня, что мы на правильном пути,- раз довели страну до такого нищенского состояния, позорного абсолютно, когда народ умирает, когда рушатся моральные, нравственные основы общества, когда рушится культура, наука и все остальное, то это вина тех, кто определяет политику государства. Элиты, как вы говорите.

Сейчас и правительство, и президент уже стали заявлять, что нужно повысить роль государства. Происходит отрезвление, переоценка взглядов. Я знаю людей, тех, кто начинал реформы, они сейчас во многом по-другому смотрят на вещи.

Я считаю, что оценки им выставит история. У нас у всех пока очень много субъективного, очень много боли, очень много личностных моментов в оценке происходящего. Вот пройдет время, может быть, сменится поколение, и тогда оценки будут более точными и справедливыми. Я считаю, что стратегически мы правильно начали движение. Не один раз в стране начинались реформы, постоянно были стычки рыночников и государственников, но истина где-то посередине.

Почему новый социализм? Потому что надо преимущества рынка связать с преимуществами социализма, соединить на базе нашей реальной российской действительности, с нашими ресурсами, с нашим менталитетом, с нашей разудалостью, разухабистостью такой, когда мы долго запрягаем, а потом!.. Ведь это все надо учитывать.

Вот вы говорите, надо сменить курс. Но есть определенные конституционные нормы смены правительства. То же самое относится к президенту, к главе администрации, губернатору и т. д. Вот в рамках этих конституционных норм мы и собираемся действовать. Мы четко и ясно заявляем, что будем действовать в рамках того законодательного пространства, которое есть. И, как бы ни хотелось что-то революционно передвинуть, есть определенные законы. Стоит их переступить сегодня, здесь, как завтра многие другие начнут законы переступать во многих других местах. Если мы говорим о правовом государстве, мы должны выстрадать это. Да, это тяжело, это трудно. Но я уверен, что следующие выборы будут другими выборами.

Вы посмотрите, кто пришел к руководству в регионах. В основном пришли люди взвешенные, с хорошей жизненной школой, с хорошими организаторскими способностями, люди проверенные, и я бы сказал, что сформировался Совет Федерации, который может уже определять политику, взвешенную политику. То же самое происходит в Государственной думе. От шапкозакидательства первого периода она пришла к работе в рамках того пространства, которое ей отведено. Да, мало пространства, мало власти сегодня у Думы, но они есть.

А. П. Закончим наш разговор притчей: сеятель бросил зерна, одни из них упали на асфальт, другие склевали птицы, а третьи упали в землю и дали всходы. Надеюсь, что ваше движение из тех зерен, которые упали в землю.

Ю. П. Уверен, что да. Ну а те зерна, которые упали на асфальт, надо перенести на почву, и птицу отогнать.

А. П. Я думаю, что московское дорожное управление не позволит ломать асфальт.

Ю. П. А мы эти зерна соберем аккуратно, мы же рабочее движение и черновой работы не боимся.