К.: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.

В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.

К.: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?

В.Р.: Конечно.

К.: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление информации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот набор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание — это прошлое.

В.Р.: Все это прошлое, все это знание исчезает в момент видения истины.

К.: Но может ли ум, заполненный знаниями, увидеть истину?

В.Р.: Понятно, что если ум заполнен, загружен знаниями...

К.: Обычно он таким и является. Большинство умов заполнено и парализовано знанием. Я использую слово «парализовано» в смысле перегружено. Может ли такой ум воспринимать истину? Или он должен быть свободен от знаний?

В.Р.: Чтобы видеть истину, ум должен быть свободен от любых знаний.

К.: Да. Тогда зачем человеку нужно накапливать знание, чтобы потом его отбрасывать и искать истину? Вы понимаете, о чем я говорю?

В.Р.: Мне кажется, что в нашей повседневной жизни большинство вещей полезно поначалу. Например, будучи детьми и учась в начальной школе, мы не могли писать без помощи прописей. Но теперь я умею писать без них.

К.: Погодите, сэр. Согласен, когда мы учимся в школе или в университете, нам нужна линованная бумага, чтобы писать ровно, и все такое прочее, но начало, которое может обусловить будущее по мере нашего роста, не имеет ли оно особое значение? Вы понимаете, о чем я? Не знаю, ясно ли это? Где находится свобода, в конце или в начале?

В.Р.: У свободы нет начала и конца.

К.: Могли бы Вы сказать, что свобода ограничена знанием?

В.Р.: Свобода не ограничена знанием, возможно, накопленное и неверно используемое знание препятствует свободе.

К.: Нет, не существует хорошего или плохого накопления знания. Я могу делать что-то некрасивое и раскаиваться, или продолжать делать эти вещи, что снова становится частью моего знания. Но я спрашиваю, ведет ли знание к свободе? Как Вы говорите, дисциплина необходима сначала. И по мере того, как человек растет, созревает и обретает способности, не обуславливает ли эта дисциплина ум таким образом, что он уже никогда не сможет избавиться от дисциплины в привычном понимании этого слова?

В.Р.: Да, я понимаю. Вы согласны, что дисциплина нужна поначалу, на определенном уровне.

К.: Я ставлю это под вопрос. Когда я говорю, что ставлю это под вопрос, это не означает, что у меня есть сомнения или что она не нужна. Я хочу это обсудить с целью исследования.

В.Р.: Я сказал бы, что она необходима на определенном уровне, но если от нее никогда нельзя избавиться... Я говорю с точки зрения буддизма. В буддизме есть два этапа по отношению к Пути: для людей, вступивших на Путь, но еще не достигших цели, существует дисциплина, предписания и все эти вещи, которые считаются хорошими и плохими, правильными и ошибочными. Но архат, или посвященный, который реализовал истину, не знает дисциплины, потому что он находится за пределами всего этого.

К.: Да, я понимаю.

В.Р.: Но это реальность жизни.

К.: Я ставлю это под вопрос.

В.Р.: У меня нет ни малейшего сомнения, что это так.

К.: В таком случае мы прекратили исследование.

В.Р.: Нет, это не так.

К.: Я хочу сказать, что мы говорим о знании, о знании, которое может быть полезным или необходимым как лодка, чтобы пересечь реку. Я хочу исследовать этот факт или параболу, чтобы увидеть, истина ли это, имеет ли это качество истины, скажем так пока.

В.Р.: Вы имеете в виду параболу или учение?

К.: Все это. Что означает, сэр... что означает принять эволюцию.

В.Р.: Да, принять ее.

К.: Эволюцию, то есть, постепенное продвижение, шаг за шагом, и, в конце концов, достижение цели. Сначала я дисциплинирую, контролирую, делаю усилия и, по мере обретения больших способностей, большей энергии и больших сил, оставляю все это и двигаюсь дальше.

В.Р.: Не существует никакого подобного плана, нет никакого плана.

К.: Нет, я не говорю, что имеется план. Я спрашиваю или исследую, существует ли такое движение, подобный прогресс?

В.Р.: А вы что думаете?

К.: Что я думаю? Думаю, что нет.

Ирмгаард Шлёгель: Я совершенно согласен с Вами, не думаю, что он существует.

В.Р.: Ну хорошо, не существует подобного прогресса.

К.: Мы должны исследовать это с большой осторожностью, потому что любая религиозная традиция, буддийская, индуистская и христианская, все религиозные и нерелигиозные действия привязаны к времени, к эволюции: я стану лучше, я стану добрым, однажды во мне появится добросердечие. Согласны? Я говорю, что во всем этом есть зерно фальши. Мне жаль, что я вынужден выражать это в таких терминах.

И.Ш.: Я полностью согласен с этим по той веской причине, что, по нашему мнению, с тех пор, как существуют человеческие существа, мы всегда знали, что должны быть добрыми. Если бы было возможно прогрессировать подобным образом, мы не были бы тем, чем являемся в настоящее время. Мы бы достигли достаточного прогресса.

К.: Разве мы прогрессировали?

И.Ш.: Это точно, не прогрессировали; в любом случае, совсем немного.

К.: Возможно, мы добились прогресса в технологии, науке, гигиене и прочем, но в психологическом, внутреннем плане мы этого не сделали. Мы такие же, как были более десяти тысяч лет назад.

И.Ш.: Таким образом, сам факт знания, что мы должны творить добро, и создание стольких методов, указывающих как это делать, не помогли нам стать добрыми. На мой взгляд, во всех нас есть одно специфическое препятствие, и речь идет именно о преодолении этого препятствия, ибо в своем большинстве мы сердцем желаем быть добрыми, но не делаем это на практике.

К.: Мы приняли эволюцию. Эволюция существует в сфере биологии. Мы перенесли этот биологический факт на психологическое существование, считая, что мы может психически эволюционировать.

В.Р.: Нет, я так не думаю.

К.: Но это подразумевается, когда Вы говорите «постепенно».

В.Р.: Нет, я не говорю «постепенно». Я этого не говорю. Реализация истины, достижение или восприятие истины не происходит в соответствии с планом или по схеме.

К.: Это вне времени.

В.Р.: Вне времени, совершенно верно.

К.: Это совсем не то же самое, что говорить, что мой ум, который эволюционировал на протяжении веков, тысячи лет, который обусловлен временем, то есть, эволюцией, который постоянно приобретает знания, что такой ум откроет необыкновенную истину.

В.Р.: Это знание не раскроет истину.

К.: В таком случае, зачем мне накапливать знания?

В.Р.: А как Вы можете этого избежать?

К.: Избежать в психологическом плане, а не в технологическом.

В.Р.: В том числе и в психологическом плане, как это можно сделать?

К.: Это уже другой вопрос.

В.Р.: Действительно, как это можно сделать? Мы ведь обусловлены.

К.: Один момент, сэр. Давайте еще немного это исследуем. Мы эволюционируем биологически и физически, с детства до определенного возраста, проходя через отрочество, зрелость и т.д. Это факт. Маленький дуб растет и превращается в гигантский дуб; это факт. Но вот является ли фактом или мы просто приняли как факт то, что мы должны расти психологически? Что, в психологическом плане, означает: в будущем я достигну истины или истина проявится, если я подготовлю почву.