К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.

В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.

К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.

В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?

К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.

В.Р.: Конечно, нет.

К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.

В.Р.: На этом уровне является.

К.: Ни на каком уровне.

В.Р.: Я не согласен.

Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.

К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.

В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.

К.: Любой язык двойственен.

В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.

К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.

В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.

К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.

В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.

К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?

В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.

К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?

В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.

К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха. Я пью рюмку или делаю еще что-то, чтобы освободиться от страха. И после говорю, что я очень смелый. Все герои войны и подобные люди получают за это медали. Из-за того, что они напуганы, они говорят: «Мы должны идти и убивать», делать то или другое, и считают себя очень смелыми, становятся героями.

В.Р.: Это не смелость.

К.: Я говорю о том, что любая вещь, порожденная своей противоположностью, содержит в себе саму эту противоположность.

В.Р.: Как это?

К.: Сэр, если кто-то Вас ненавидит, а потом говорит: «Я должен любить», эта любовь родится из ненависти. Потому что он знает, что такое ненависть, и говорит: «Я не должен быть этим, но я должен быть тем». Таким образом, то противопоставлено этому. Поэтому, одно содержит в себе другое.

В.Р.: Не знаю, противоположность ли это.

К.: Так мы и живем, сэр. Это то, что мы делаем. Я предрасположен к сексу, но не должен быть сексуальным. Я принимаю обет воздержания, не я лично, люди принимают обет воздержания, что является противоположностью. Таким образом, люди оказываются запертыми в этом коридоре противоположностей. Я ставлю под сомнение весь этот коридор. Я не верю, что он существует; мы его выдумали, но в действительности он не существует. Я хочу сказать... Пожалуйста, не принимайте ничего на веру, сэр; это просто объяснение.

И.Ш.: Лично я считаю, в качестве рабочей гипотезы, что этот коридор противоположностей является очеловечивающим фактором, и мы пойманы в него.

К.: О нет, это не очеловечивающий фактор. Это все равно, что утверждать: «Я был племенем, теперь я превратился в нацию, и в конце концов я стану интернациональным»; все это продолжение племенного общества.

Д.Б.: Мне кажется, что вы оба говорите, что так или иначе мы прогрессируем, так как мы уже не такие варвары, какими были раньше.

И.Ш.: Это я и подразумеваю под очеловечивающим фактором.

К.: Я сомневаюсь, что он является очеловечивающим.

Д.Б.: Вы говорите, что это не настоящий прогресс? Как правило, в прошлом люди были намного менее цивилизованными, чем сейчас, и поэтому, хотите ли Вы сказать, что это в действительности не имеет большого значения?

К.: Мы остаемся варварами.

Д.Б.: Это так, но некоторые люди говорят, что мы уже не настолько варвары, как раньше.

К.: Не «настолько».

Д.Б.: Поглядим, сможем ли мы это прояснить. Итак, хотите ли Вы сказать, что это неважно, не имеет значения?

К.: Нет, когда я говорю, что я сейчас лучше, чем был, это не имеет смысла.

Д.Б.: Думаю, что нужно прояснить это.

В.Р.: В относительном, двойственном смысле я с этим не согласен, я не могу этого видеть. Но в абсолютном смысле, в конечном счете, не существует ничего подобного.

К.: Нет, не в конечном счете; я даже не принимаю выражение «в конечном счете». Я вижу, что противоположность рождается в повседневной жизни, а не далеком будущем. Я завистлив, это факт. Я пытаюсь стать не завистливым, что является не-фактом, но если я живу с фактом, что я жаден, то я реально что-то могу с этим сделать сейчас. Поэтому нет противоположности. Сэр, возьмите насилие и ненасилие. Ненасилие это противоположность насилия, идеал. Таким образом, ненасилие это не-факт. Единственный факт это насилие. Следовательно, я должен глядеть в глаза фактам, а не не-фактам.

В.Р.: Что Вы пытаетесь сказать?

К.: Я пытаюсь сказать, что противоположностей нет даже в повседневной жизни. Это выдумка всяких философов, интеллектуалов, утопистов, идеалистов, которые уверяют, что существуют противоположности и что нужно приложить усилие для их достижения. Факт, что я склонен к насилию, и это все, я встречаюсь с этим фактом. Чтобы встретить его лицом к лицу, не выдумывайте ненасилие.

И.Ш.: Вопрос такой. Как я буду противодействовать этому, если я согласилась с фактом, что я склонна к насилию...

К.: Не «согласилась», а это просто факт.

И.Ш.: ...просто увидев этот факт?

К.: Итак, можем продолжить, я вам покажу это. Я должен видеть, что я делаю в этот момент. Я избегаю факта и убегаю к не-факту. Это то, что происходит в мире. Так что не убегайте, будьте с фактом. Вы можете это сделать?

И.Ш.: Хорошо, вопрос следующий: могу я это сделать? Могу, но часто мне не нравится делать это.

К.: Конечно, вы можете это сделать. Когда вы видите что-то опасное, вы говорите: «Это опасно, поэтому я не стану приближаться». Убегать от факта опасно. Таким образом, это закончено, вы не бежите. Это не значит, что вы упражняетесь, практикуете, чтобы не убегать. Вы просто не убегаете. Думаю, что это гуру, философы придумали бегство. Жаль.

В.Р.: Нет никакого бегства, все совсем иначе, говорить так это ошибка.