Анна Шмаина-Великанова: Мне кажется, что надо разграничить в вашем вопросе богословскую, и, так сказать, научно-техническую сторону. Потому что в настоящее время существует целая наука, разработавшая не одну, а множество разных методик и техник по определению подлинности текста. Это может делаться более точно, с большей вероятностью, но всегда гадательно, всегда гипотетично. Главную роль, как сказал отец Георгий, играет в этом наличие и постоянная работа над улучшением критического текста, но не только, конечно. Скажем, в настоящее время имеется несколько институтов, в Америке больше всего, конечно, которые только этим занимаются. И есть такой историко-критический семинар, который работает с текстом Евангелия примерно так, как работают переводчики.

То есть, знаете, это соревнование переводчиков? Предлагается какое-то слово – и все пишут и кидают в корзину свое мнение, насколько это вероятно лучший перевод. Потом считают голоса. Сейчас, к сожалению, приходится поступать таким образом иногда и с текстом Евангелия. То есть насколько вероятно, что Иисус действительно произнес эти слова. Вопрос о «каноничности – неканоничности» здесь большой роли, как мне кажется, не играет. Я вообще не очень большой специалист по этому поводу. Но у меня такое представление, что, скажем, Евангелие от Фомы считается очень надежным источником, по которому можем судить о подлинном учении исторического Иисуса, хотя оно неканонично. Наряду с этим предполагается, что много подлинного материала содержится в синоптических Евангелиях – от Матфея, от Луки и от Марка. Все остальное менее достоверно согласно большинству современных гипотез. Еще, конечно, какие-то очень важные детали можно реконструировать из того, что называется аграфами, то есть не вошедшие в канонические Евангелия, рассыпанные по другим текстам изречения Иисуса.

Г.Ч. Да, иногда это одна-две фразы или одно-два слова. Как, например, знаменитая сентенция – «кто близ меня, тот близ огня». И очень важно то, что она дважды находит подтверждение и в Евангелии от Луки, и в некоторых других текстах. Тот, кто находится радом с Иисусом, тот действительно зажжен его пламенем.

А.Ш.-В. Да, или фраза, которую часто цитируют в своих беседах и проповедях владыка Антоний Сурожский: «Царство Божие уже пришло, когда двое уже не двое, а одно». Этой фразы нет в канонических Евангелиях, но с очень большой долей вероятности можно счесть ее подлинной.

Можно, собственно, рассказать об этой технике или о различных методах установления подлинности речений Иисуса, но я боюсь, что это долго и сложно. Одна из методик, в частности, связана с предположениями о том, как могло бы звучать то или иное высказывание по-арамейски или на иврите, или оно на этих языках невозможно.

Г.Ч. Да, потому что есть такие тексты (простите, Анна Ильинична, что вас перебиваю), которые действительно невозможно перевести на арамейский или на иврит, то есть на те языки, на которых говорил и думал Иисус. А раз этот текст непереводим на арамейский, значит, он автоматически должен быть признан позднейшим.

А.Ш.-В. Или, по крайней мере, менее вероятным, потому что Иисус знал греческий, но вряд ли проповедовал на нем.

А.Г. Исходя из того, о чем мы сейчас говорим, меня всегда занимал вопрос о том, что же такое все-таки «царство Божие», если нигде в прямой речи Иисуса нет описания самого царства? Да, есть косвенные намеки, из кого оно должно состоять. Но ничего о том, кто будет пребывать там, каков путь туда, что же это за место или состояние такое. Можно об этом?

Г.Ч. Прекрасный вопрос на самом деле. Не только можно, а как раз, наверное, именно об этом и нужно говорить, потому что царство Божие или Царство Небесное – это то главное, о чем говорит Иисус. Свою проповедь он начинает именно этими словами – «покайтесь, потому что приблизилось Царство Небесное». Или, быть может, даже более радикально – «Царство Небесное, Царство Божие уже здесь».

А.Ш.-В. Да, и так Он определяет свое назначение. Он говорит, «я послан благовествовать Царство».

А.Г. Что он имеет в виду под «царством», когда говорит эти слова? Является ли это отсылкой к ветхозаветному тексту, то есть к чему-то, что уже известно слушателям и без дальнейших пояснений, и что нам, непосвященным, не очень понятно. Или это все-таки нечто новое, какое-то другое состояние, к которому должно приблизиться человечеству, которое воспримет проповедь Иисуса?

А.Ш.-В. И то, и другое, я бы сказала.

Г.Ч. Да, если говорить об учении Иисуса в целом, то, конечно, здесь все из Ветхого Завета. Здесь и лексика, и фразеология, основные принципы, и основные темы, главные, самые важные – все из Ветхого Завета. Но есть что-то абсолютно новое. Наверное, правы те философы, как, например, Владимир Соловьев или Бердяев, которые говорят о том, что нового в Евангелии только одно – сам Иисус. Его личность. Но Иисус живет среди людей и проповедует, и, проповедуя, сознательно идет на смерть именно потому, что он прекрасно знает, что проповедует что-то очень важное. И это очень важное и есть Царство.

Вот только встает вопрос – Царство Божие – оно в будущем или оно уже здесь? И в этом смысле очень важно найти правильный ответ. Потому что, конечно, для христиан первых поколений Царство Божие было каким-то недалеким будущем. Они жили в ожидании того, что Царство вот-вот наступит. Обычно эти ожидания называются эсхатологическими чаяниями – ожиданиями конца истории, после которого Царство приходит, Царство наступает, оказывается свершившимся фактом. Но о чем говорит Иисус? Если вчитаться и вдуматься внимательно в евангельские слова, в самые разные места, то, вообще-то говоря, оказывается, что царство – для многих, во всяком случае, – уже наступило. Потому что оно не придет приметным образом, и не скажут – оно там или оно здесь. Царство Божие, говорит дальше Иисус, оно «энтосмон», оно внутри вас – как переводят одни. И «среди вас», «между вами», как переводят другие. Или, другими словами, «уже здесь». И этот последний перевод, он все больше находит сторонников. Именно «среди вас», «посреди вас».

А.Ш.-В. Однако, хочется спросить, и в первую очередь себя, что значит, что Царство между нами, посреди нас и внутри нас? Оно возникает подобно магнитному полю в отношениях между людьми на той глубине, которая глубже эмоций и изменяет прежде всего отношения людей между собой. То есть царство в каком-то смысле – это вторжение в действительность при помощи человеческих отношений других, новых законов бытия.

Г.Ч. Не новые вещи, а новые отношения, так, кажется, говорил Честертон. Царство Божие – это то, как я отношусь к тебе и ты относишься ко мне. Так говорила Мать Тереза. И на самом деле, Мать Тереза, конечно, что-то говорила, потому что так чувствовала, но что-то она, безусловно, и знала, потому что получила очень неплохое образование. Это новые отношения, а не новое бытие, не новые вещи, не какие-то новые события, ни даже новые возможности. Именно отношения.

А.Г. А что является залогом возникновения этих отношений между людьми?

А.Ш.-В. Уверенность в присутствии Иисуса. Он актуализует Царство. Где Он, там Царство. Мы все знаем, что царство мира сего принадлежит князю мира сего, и в нем действуют соответствующие законы. Например, кусок хлеба, если я его преломлю пополам, у нас с вами будет равное количество, возьму себе больше – вам достанется меньше. Закон Царства противоположный – я отдам вам весь хлеб, но меньше у меня не станет.

Это, я бы сказала, первое, что отличает Царство – закон жертвы. Второе – это закон бессмертия, точнее сказать, воскресения. Иисус воскрешает мертвых не потому, что Он маг. И это не только часть Его деятельности, но это важнейшая часть Его учения. «Бог не сотворил смерти», сказано в Книге премудрости Соломона. Она вошла в мир с завистью дьявола. Это не вполне ясное место в тексте, но по крайней мере ясно, что у смерти нет статуса творения. Бог все создал хорошо и навсегда, а смерть – нет. Ее можно победить. Это и происходит. «Я видел Сатану, упавшего с неба как молния», – говорит Иисус. И это означает, что то царство кончилось. Смерти не будет, мертвые воскреснут, и надо жить уже сейчас так, что ее нет.