М.Ч. Он уже есть в «Мольере», в «Кабале святош», в 29-ом году, одновременно.

В.Н. Да, да. Он нашёл этот образ как раз тогда. Он перебирал учёных, военных и пришёл к художникам.

М.Ч. Вы совершенно правы, он нашёл в 29-ом году.

И второе, что ещё было важно, частично об этом говорил Владимир Иванович, я тоже пыталась когда-то всё это осознавать. Его творчество, как никакое другое, представляет собой единый текст. И он никак не мог подступить после «Белой гвардии» к новому роману, как он пишет в «Записках покойника»: «Я стал думать, что делать… Если ты писатель, так возьми пиши второй роман. Только я не мог никак понять, о чём он должен быть». Это автобиографическое признание, я считаю.

Потому что он не мог писать о Москве, то есть о современности, о современной России, с позиции слабости. А иначе интеллигент писать и не мог, потому что он был окружён совершенно. Недаром в дневнике… Отчасти у меня есть такая маленькая гордость, у филологов есть свои гордости маленькие – я написала в одной своей работе, что он «приехал в Москву жить под победителями». И потом был найден дневник, спустя ряд лет, и он называется «Под пятой».

А.Г. «О, как я угадал!»

М.Ч. Я пыталась прочувствовать ощущение, с которым он в Москву приехал в 21-ом году, и оказалось, это действительно совпало с его ощущением. Хотя и печальный факт, что так он себя чувствовал, но вот тешит ум или душу, что удалось угадать.

Он так был устроен, что внутри он был победителем, и он мог писать о современности всё-таки с позиции какой-то победы над этими людьми, которые заведомо победили. Вот почему в «Роковых яйцах» Персиков хотя гибнет, но до этого он ворочает делами, что называется, он способен на то, на что Рокк никак не способен. И следующий этап – это Преображенский, который вообще может сказать: «Ах так, я вообще-то тебе, Швондер, дал только биологическую жизнь, социальную, но раз так получилось, возвращайтесь обратно».

И Воланд, вот что я хочу сказать, касаясь романа о современности; Воланд – это третья ступень этих отношений. Вы говорили о мистике, вот она. Для того чтобы действительно удовлетворить своё чувство художника, «я не могу писать о современности на коленях», для этого повествование в рамках, условно говоря, реалистических, ему не подходило, он мог только взять что-то, что можно назвать мистикой, можно назвать сатирой, гротеском, это он и выбирает.

В.Н. Воланд – это яркая метафора власти.

М.Ч. Да. Но власти другой, побеждающей власть. Для того чтобы найти кого-то, кто сильнее существующей власти, ему понадобился только дьявол. И не было другого выхода.

А.Г. Вы сказали, Владимир Иванович, что он искал и нашёл героя – художника. Мне кажется, что художник у него (кстати, победитель, действительно) всё-таки высокомерен по отношению к тому, что его окружает. Не могу забыть этот диалог Мастера с Иванушкой в сумасшедшем доме, когда он в ответ на вопрос Иванушки: «Разве вы мои стихи читали?», говорит: «Никаких я ваших стихов не читал».

М.Ч. Правильно говорит.

А.Г. «Разве я других не читал?»

В.Н. Мастер – провидец.

М.Ч. Так он правильно говорит.

А.Г. Нет, я не спорю с тем, что он говорит правильно. Но это высокомерное наблюдение Булгакова над событиями выносит его за скобки происходящего. С моей точки зрения, он не участник этих событий, он зовёт читателя вперёд: я тебе покажу. Показать можно, только находясь на определённом расстоянии.

М.Ч. Он и был на расстоянии, правильно совершенно.

А.Г. Тогда что это по жанру, я пытаюсь понять? Потому что отказ от погружения сразу зачёркивает драму, это или комедия, или трагедия. Как вы определяете жанр «Мастера и Маргариты»?

В.Н. Жанр – это трагедия, безусловно, «Свободная Мениппея» в жанре трагедии написана. И вы знаете, Мастер всё-таки постигнул истину, и среди прочего роман «Мастер и Маргарита» – это ещё роман об истине, которую увидел и Булгаков, и его герои. Мастер почувствовал, а Воланд увидел, Воланд равен автору-творцу этого произведения. И, в общем-то, мне кажется, что булгаковеды ещё вплотную не подошли к развёрнутой трактовке той истины, которая открылась Булгакову и его героям.

А.Г. Первый вопрос, который возникает, что же это за истина?

В.Н. Это следующий этап булгаковедения, я думаю. Мастер не высокомерен, нет, просто для него многое уже открылось.

М.Ч. Он помогает ведь Иванушке-то возродиться. То есть высокомерный человек, он говорит «идите прочь», а он хотел стряхнуть порок. Вы знаете, очень много есть мелких таких деталей, воспоминаний. Сохранились по строчечке, по фразе воспоминания о том, как он то на одном литературном кружке, то на другом проводил ликбез. Он всё время, когда слышал, что «это наш красный Лев Толстой», говорил: «Подождите», и читал кусок. Ну и все видели, что это не то, что не Лев Толстой. Это ликбез такой был. Он хотел, так сказать, заставить людей увидеть ситуацию свежим взглядом, сказать «опомнитесь».

Ведь в советской власти было это колдовство, которое до сих пор многими ещё владеет, принятие одного за другое. Все как будто сговорились считать такого-то писателем, например, секретарей Союза писателей считать писателями.

Сейчас приезжаешь куда-нибудь в Америку, извините за снобизм, как я говорю своим студентам, в Гарварде идёшь по стеллажам в хранении (наслаждение одно ходить между стеллажами, туда пускают в хранение везде) и видишь, что мы замусорили весь мир, понимаете? «Секретарская литература» и о каждом ещё книги. Страшно, понимаете, мы замусорили библиотеки всего мира. Ну ладно, это дело особое.

Так вот, у него очень хорошие слова, обращённые к Иванушке: «Скажите сами, хороши ваши стихи?» – «Чудовищны», – честно ответил Иванушка. Замечательный разговор. Как говорится, везде бы так. Я уверена, что многие, если бы впрямую их кто спросил (ведь в человеке есть совесть всегда), многие бы сказали: «Всё, что я пишу, чудовищно». И литературоведы бы советского времени это сказали, которые, кстати, Булгакова розовым рисовали, будто он немножко был… Ну, как написал уже в 87-м году один из членов комиссии по литературному наследию Булгакова в предисловии, «что Булгаков всегда говорил революции – да». Я тогда большое довольно интервью давала «Литературной газете» и сказала: «Ну разве что – да… (с многоточием)». Потому что, какое уж тут «да»?

А.Г. Но феномен Батума, скажем. Объясните мне, пожалуйста, это искренний порыв?

М.Ч. Ведь слово «искренний», дорогой Александр Гарьевич, я всегда это говорю, только кажется, что что-то объясняет. Можно написать том, вот такую книжку, только про слово «искреннее». Это вроде как биотоки или энергетика.

Нам кажется, что объясняет, мы привыкли пользоваться этим словом, я им пользуюсь, но оно ничего не объясняет, потому что Булгаков был, в отличие от подавляющего большинства своих современников и собратьев по цеху, он был монархист. Это видно везде, даже если бы вы этого не знали. Не говорю уж о «Белой гвардии», возьмите «Записки юного врача», совершенно ясно, что его нормальное устройство мира вертикально: низший слой, потом повыше, повыше, наверху – дипломированный доктор, который обязан невежественную массу лечить и просвещать. Но она тоже должна знать своё место. А не вот эта демократическая… Так что он был монархист.

Поэтому его не пугала, в отличие от других, единоличная власть. Я уверена, что Александр Николаевич Тихонов, когда написал в 33-м году огромную отповедь на книгу о Мольере, он был перепуган этим, он увидел, что Булгаков принимает Людовика, только говорит: «Знай, что славу твоего царствования составляют писатели». Александр Николаевич был, так сказать, близок к революционной среде, все вокруг него были близки, Ильф, Олеша, кто угодно, все они приняли революцию.

Он один молодым ещё человеком написал в 19-м году в ноябре, что мы будем платить. В 19-м году в ноябре он угадал наши дни, когда он написал, что мы будем платить, платить за безумство октябрьских дней, платить за безумство дней мартовских. Для него и Февральская революция не годилась, понимаете? «Кто увидит эти светлые дни? он написал. Когда мы выплатим? Дети наши? Может быть, дети, а может быть, внуки. И мы, умирая ещё в чине жалких банкротов, скажем им: «Платите, платите честно и вечно помните социальную революцию». Человек необычайного ума, в ноябре 19-го года понять то, что сегодня не понимают миллионы людей, что мы платим за октябрь, а не за то, что сделали, как любят говорить, Горбачёв, Ельцин и кто угодно. Что мы платим эти долги, что не мы, а большевики взяли под уздцы Россию в 17-ом году и отвели с исторического пути в историческое стойло, в тупик. Я просто была потрясена умом его, когда это прочитала. Ведь далеко не всегда талант совмещается с умом. Булгаков был очень умный человек.