------ * -----

Вопрос: Может ли Европейский Союз быть реформирован изнутри?

Ответ: Что касается ситуации в Европейском Союзе, то все это напоминает мне одну старую историю, которая случилась со мной, когда мне было 20 лет и когда мы, зеленая молодежь, пытались найти способ нанести ущерб Советскому Союзу. Это было тогда нашим основным занятием.

А среди нас был один очень пожилой человек, который был старым большевиком. Но, несмотря на то, что он был преданным сторонником Ленина, он всегда был не в ладах с коммунистическим правительством, потому что у него было свое, особое понимание Ленина. И он говорил так: "Ребята, лучшим способом добиться вашей цели будет вступить в коммунистическую партию и попытаться изменить ее изнутри". На что один из моих друзей отвечал несколько грубовато, но совершенно правильно, говоря, что это почти то же самое, как пытаться излечить девушку, страдающую от венерической болезни, переспав с ней. Вам вряд ли удастся вылечить ее, но вы почти наверняка подхватите ее болезнь. То же самое можно сказать и по поводу попыток изменить то, о чем я вам сейчас рассказывал.

Социалистические структуры, социалистические концепции неизменяемы, их невозможно реформировать. Именно это поняли в свое время советские лидеры. Они пытались избавиться от проблем, они пробовали реформировать Советский Союз, но это было невозможно, это было все равно, что реформировать мышеловку. Что вы можете сделать для того, чтобы реформировать мышеловку? Нет такого способа. Так что я не верю, что существует какая-то специфическая политика, которая может преуспеть в решении этой задачи.

Мне приходилось часто объяснять эту ситуацию в Восточной Европе, потому что ее жители находятся в аналогичном положении. Возьмем поляков. Они не хотят присоединяться к Европейскому Союзу, так как знают, что это разрушит их сельское хозяйство, которое является становым хребтом ее экономики. Они знают, что это будет еще одно сверхгосударство, поставленное над ними, а им только что удалось с большими жертвами избавиться от предыдущего. Но, тем не менее, все устроено таким образом, что у них нет выхода. Что же делать? Обратиться на Восток? К коммунистам? К Путину? Нет, все мы хотим присоединиться к Европе, что бы это ни значило. Я всегда спорил с ними по этому поводу, и они выдвигали то же самое предложение: мы будем действовать изнутри. Поляки, в частности, говорили мне - и они, может быть, были, на самом деле, правы - если Польша присоединится к Европейскому Союзу, она разрушит его очень быстро. Наверное, это так, но мне очень жаль Польшу.

В: Как вам удается привлечь общественный интерес?

О: Я пытался помочь австрийцам, когда они хотели провести референдум по вопросу о выходе из Европейского Союза. Вы помните, примерно полтора года назад у них была такая идея, и они пригласили меня провести с ними этакий семинар и объяснить им, как это организовать. Я приехал и решил проверить, как они этим занимаются. Уныло выглядевшие молодые интеллектуалы ходили по улицам Вены и раздавали листовки. У них был очень скучающий вид, и, конечно, люди вежливо брали у них листовки, но дальше этого дело не шло. Вечером, когда от меня требовалось дать им нечто вроде совета, я сказал им: "Господа, если вы не получаете от этого удовольствия, какой другим прок от всего этого? Так дело не пойдет. Вам надо придумать что-нибудь более веселое. Что, если напечатать фальшивые евро? Как насчет того, чтобы задействовать ваши фиакры?" Вы ведь знаете, что Вена знаменита своими старинными экипажами с лошадьми, которые до сих пор используются как такси в дань традиции. Я сказал им: "Возьмите их все на прокат и устройте по всей Вене процессию с разнообразными плакатами. Надо проявить изобретательность, именно это нужно для хорошей кампании. Вам нужно привлечь внимание масс-медиа, они не придут к вам сами, вы должны завлечь их. Если мы, например, сделаем плакаты с надписью "EUSSR", разве это будет плохо? Это будет здорово, это хорошо звучит, это привлечет внимание людей и заставит их задавать вопросы".

В: Следует ли устроить судебный процесс над советским коммунизмом?

О: Именно этого я хотел в 1991 году, когда после того, как закончился неудачей августовский путч, я приехал в Москву, чтобы убедить новое российское руководство провести такой суд. В то время это можно было сделать сравнительно легко, устроив суд над заговорщиками. Не требовалось проводить массовых арестов, нам не нужен был Гулаг, я не думаю, что следует устанавливать вину каждого, потому что в тоталитарном государстве каждый виновен до определенной степени, так что такая задача не ставилась. Но нужно было обнародовать все их преступления, открыть их архивы, устроить публичный суд над их системой и заклеймить ее раз и навсегда как преступную. Такова была моя цель.

Мне удалось убедить почти всех, кроме Ельцина. Он, будучи сам старым партийным аппаратчиком, сказал: "Нет, ни в коем случае". После этого все пошло по нисходящей. Это был уникальный момент, когда мы и в самом деле могли сделать это, и сделать без особого напряжения, и многие требовали этого. В тот момент в Восточной Европе и в России идея такого суда воспринималась с большим энтузиазмом. Сегодня это становится все более и более трудным. По мере того, как события того времени уходят в прошлое, люди становятся все более озабоченными текущими проблемами, трудностями, коррупцией, мафией. Они не могут помнить всех преступлений, которые были совершены против них за 50 лет. И становится все менее и менее вероятным, что мы еще при нашей жизни станем свидетелями такого суда.

Но я согласен с вами - это единственный способ покончить с ними, единственный способ очистить воздух раз и навсегда. Разумеется, они понимают это, именно поэтому левые были с самого начала против окончательной дезинтеграции Советского Союза. У меня есть документ, о котором я не упоминал здесь, потому что я и так говорил слишком долго; документ этот я обнаружил в архиве ЦК КПСС. Июнь 1991 года, Советскому Союзу осталось существовать несколько месяцев, но Центральный Комитет докладывает, что члены Социалистического Интернационала, социалистические партии Европы очень озабочены тем, что в России, в бывшем Советском Союзе может "восторжествовать дикий капитализм". Дикий капитализм! Они утверждают, что коллапс социалистической идеи в Советском Союзе может привести "к ее кризису в Западной Европе". Именно поэтому они делали все возможное для того, чтобы предотвратить окончательное разрушение коммунистической системы и, в том числе, помешать проведению суда над ней.

В: Как, по вашему мнению, следует преодолевать инертность общества? Не опасна ли она?

О: Боюсь, вы правы, ситуация может стать намного хуже к тому моменту, когда люди, наконец, проснутся, особенно молодые люди. Они пробудятся только тогда, когда это затронет непосредственно их самих. Вы были свидетелями замечательного события, я имею в виду, замечательного с моей точки зрения, - старейшая институция вашей страны, Палата лордов была распущена без единого возражения со стороны публики.

Но когда дело дошло до охоты на лис, в стране произошло нечто вроде революции. То есть, когда что-либо затрагивает непосредственные жизненные интересы, люди реагируют на это более энергично. Посмотрите на эти забастовки в связи с подорожанием топлива: когда ситуация становится по-настоящему невыносимой, по крайней мере, в том, что касается налогов, люди выходят на улицу. В этой стране еще сохранился боевой дух - я так думаю, я подозреваю. Хотя за те двадцать пять лет, что я живу здесь, этот дух несколько подувял, и, должен сказать, я весьма разочарован: страна становится все более и более безмятежной и апатичной.

Что вам следует делать? Вы должны прилагать все усилия к тому,

чтобы эта коалиция оставалась деятельной. Большинство этих людей инстинктивно придерживаются правильных взглядов, но они не слишком хороши в деле самоорганизации. Мы должны создать сеть действующих организаций. Кто в этом заинтересован? Малый бизнес заинтересован? Да, заинтересован. Крупный бизнес может поддерживать Европейский Союз, но малый бизнес и средний бизнес - они все против. Вы должны поддерживать их, фермеров, водителей грузовиков, Бог знает кого еще. Вы должны выковывать единство, вы должны работать - это, прежде всего, организационная работа, и она очень трудна.