Вопрос: Вы говорили о том, что ум связан только со внешними элементами. А как вы считаете, верно ли это, когда ум функционирует в чисто интеллектуальной сфере, или когда воображение создает, так сказать, свой собственный объект?

Ринпоче: Это тоже внешние элементы.

Вопрос: Но ведь здесь не может быть ничего внешнего. Вы можете находиться в затемненном помещении и воображать, например, что слушаете симфонию, а она будет существовать только в вашем уме.

Ринпоче: Разумеется. Но и это будет внешним фактором. Кажется, в этом все дело. Может быть, и вы в действительности разговариваете не со мной; может быть, вы находитесь в темной комнате и говорите со своей версией меня. В какой-то мере физическая, видимая ситуация — это не такой уж важный фактор. Любой умственный объект, любое умственное содержание считается внешним явлением.

Вопрос: Я хочу спросить о технике дыхания: имеется ли какая-то особая причина, почему мы отождествляем себя более с выдохом, нежели со вдохом?

Ринпоче: Здесь дело касается открытости. Вам надо создать особого рода просвет, некоторое пространство, где меньше напряжения. Поскольку вы делаете выдох, вы, без сомнения снова сделаете вдох, так что имеется пространство для своеобразного облегчения. Здесь нет необходимости что-то наблюдать.

Другой факт заключается в том, что выдох представляет собой выражение выхода из вашей централизованной системы. Выдох не имеет ничего общего с централизацией внутри вашего тела, где обыкновенно все находится в состоянии психосоматической закупорки. Вместо этого, отождествляя себя с выдохом, вы отдаете нечто.

Вопрос: Когда вы говорили об идеях «с плоским дном», вы сказали нечто вроде того, что обладание этим плоским дном — именно оно обеспечивает открытость, или пространство, как противоположность наличию у вашего ума крыльев, как противоположность летучим мыслям и тому подобному. Что же вызывает возникновение этой паники, которая заставила нас отступить и обратиться к книге, которая вынудила нас спасаться бегством от этого чувства беспочвенности?

Ринпоче: Когда вещи приобретают для вас чрезмерную ясность и определенность, возникает сильный страх. Ситуация становится подавляюще острой, прямой и точной, так что вы предпочтете объяснять ее, а не просто признать. Это подобно тому, как если бы вы говорили кому-то нечто очень простое и прямое — и обнаружили бы, что он отвечает: «Иными словами, вы говорите… та-та-та..» Вместо того, чтобы прямо вступить во взаимоотношения с тем, что было сказано, возникает особая склонность, старание исказить ваши слова. Здесь как будто выступает проблема застенчивости перед грубой реальностью, проблема боязни того состояния формы, той предметности, которая существует в нашем мире и на которую никто не глядит прямо. Глядеть прямо на то, что есть, — это высшая форма здравого смысла и просветленного сознания. Кажется, в этом и заключается основной пункт некоторых описаний в «Тибетской книге мертвых», где говорится о приходящем к вам сияющем свете, от которого вы уклоняетесь, который вас пугает. Затем существует также тусклый и соблазняющий свет, исходящий из одной из шести сфер невротического существования; и вы привлечены к нему вместо яркого света. Вы предпочитаете тень реальности. Вот такого рода проблема существует у нас. Часто реальность оказывается столь грубой, оскорбительной и подавляющей, что, взирая на нее, вы чувствуете себя как бы сидящим на лезвии бритвы.

Вопрос: Вы говорили о переживании тела. Есть множество технических приемов и практических методов для обострения чувства тела, где внимание сосредоточивается на физическом ощущении, или на напряженности, или на каком-нибудь из ощущений, когда вы пытаетесь почувствовать физическое тело. Мне хотелось бы сейчас узнать, какое отношение имеет этот вид практики к практике с дыханием, которую вы описали. Отличаются ли эти виды техники от практики с дыханием, или они подкрепляют ее?

Ринпоче: Ваше дыхание и есть ваше физическое тело, если иметь в виду данный подход к делу. Существуют всевозможные ощущения, переживания, сопровождающие дыхание; это боли, ломота, зуд, приятные чувства и так далее. Вы переживаете все эти факты вместе с дыханием. Дыхание есть основная тема, а прочие явления сопровождают его. Таким образом идея техники дыхания заключается в том, чтобы просто быть весьма точным по отношению к тому, что вы переживаете. Вы вступаете в связь с этим ощущением, когда оно появляется, сопровождая ваше дыхание, не воображая при этом, что вы переживаете свое тело. Такие переживания совсем не являются переживаниями вашего тела. Это невозможно. На самом деле вы никоим образом не находитесь в таком положении, которое позволило бы вам переживать свое тело. Эти ваши переживания суть не более, чем мысли: «Я думаю, что мне больно». Это просто мысли о зуде, о боли и так далее.

Вопрос: Следовательно, вы говорите, что дыхательная техника представляет собой некоторым образом более разумный подход, нежели простая уверенность: «Вот я чувствую свое тело» и создавание на этой основе некоторой проекции?

Ринпоче: Дыхательная техника буквальна, непосредственна. Она прямо видит действительную причину, а не просто старается вызвать какой-то результат.

Вопрос: Раньше вы говорили, что когда мы сидим здесь, делаем заметки или сосредоточиваем внимание на говорящем и освобождаемся от напряженности, это будет психосоматическим представлением о теле. А психосоматика, как я это понимаю, есть род воображения, воображаемой вещи, что-то такое, что должно иметь связь с умом, с тем, как ваш ум воздействует на ваше тело. Это подобно психосоматической болезни — ваш ум оказывает некоторое воздействие на ваше тело. Какая здесь связь с тем фактом, что мы сидим тут без напряженности и слушаем говорящего? В чем тут заключается психосоматическое чувство тела?

Ринпоче: Вот в чем суть: что бы мы ни делали в своей жизни, мы не просто делаем, а оказываемся под воздействием ума. Может случиться, что тело, подлинное, действительно тело, будет испытывать давление со стороны психосоматического скоростного темпа ума. Пожалуй, вы возразите на это, что —у вас есть возможность сидеть здесь надлежащим образом, не психосоматически. Однако вся ситуация вашего сиденья здесь была создана психосоматической движущей силой; весь этот случай был приведен ею к этому месту. Поэтому, в своей основе, ваше сиденье здесь было устроено психосоматиеской системой. Если у вас налицо какие-то психосоматические судороги, и вы подскакиваете, в действительности вы подбрасываете некоторое вещество, которое не является психосоматическим. Это телесное вещество; но оно проявляется в психосоматическом стиле. Его подскоки были вызваны психосоматическим процессом. С этой точки зрения, весь наш мир в своей глубинной основе является психосоматическим; весь процесс жизни состоит из психосоматических зависимостей. Желание слушать учение приходит с началом осознавания собственной зависимости; поскольку вы начали осознавать собственную зависимость, вам хочется создать в дальнейшем такое положение, чтобы новые зависимости освободили вас от существующих.

Вопрос: А не прямые взаимоотношения?

Ринпоче: Видите ли, мы никогда не создаем их, пока не появится особого рода вспышка на уровне просветления. До этого пункта все, что мы делаем, остается непрямым.

Вопрос: Значит, любого рода болезнь, любое воздействие оказывается психосоматическим?

Ринпоче: Психосоматической бывает не только болезнь. Процесс вашего здоровья уже является психосоматическим. Действительная болезнь — это своеобразное внешнее явление наподобие дрожжевых грибков, растущих на верхней части вашей стены.

Вопрос: Ринпоче, вы говорите о принципе «прикоснись и иди». Если у нас возникает какая-нибудь фантазия, до какого пункта вы позволяете ей развиться прежде чем избавиться от нее?

Ринпоче: Когда она возникла, это уже будет «прикосновением». Затем дайте ей возможность быть такой, какова она есть. Потом она уходит. Здесь — наивысшая точка. Сначала имеет место создание фантазии; далее она достигает зрелости; затем переходит наивысший уровень и потом медленно исчезает или стремится перейти в нечто иное.