Кришнамурти: Ученье благодаря опыту — это одно; это накопление обусловленности; а ученье в продолжение всего времени, не только изучение объективных предметов, но также изучение самого себя — нечто совсем другое. Существует накопление, которое приносит с собой обусловленность, — мы знаем этот вид ученья, — и существует ученье, о котором говорю я. Это ученье представляет собой наблюдение; нужно наблюдать без накопления, наблюдать в свободе. Такое наблюдение не направляется из прошлого. Давайте выясним, что представляют собой оба эти явления.

Чему мы учимся на опыте? Мы учимся таким вещам, как языки, сельское хозяйство, манеры, медицина, математика, полеты на Луну. Но разве нас научила чему-нибудь война? А ведь у нас есть опыт ведения войн; мы научились делать войну более смертоносной, более эффективной; но не вести войн мы не научились. Наш опыт в военном деле угрожает существованию человечества. Разве это ученье? Вы можете построить лучший дом, но разве опыт научил вас как жить в этом доме более благородной жизнью? Мы усвоили на опыте, что огонь жжется, и это стало нашей обусловленностью; но благодаря нашей обусловленности мы усвоили также понятие о том, что национализм является полезным. Однако опыт должен был бы научить нас и тому, что национализм смертельно опасен; об этом говорят все данные. Религиозный опыт, основанный на нашей обусловленности, отделил человека от человека. Опыт научил нас получать лучшую пищу, одежду и жилье; но он не научил нас тому, что социальная несправедливость препятствует правильным взаимоотношениям между людьми. Таким образом, опыт обусловливает и укрепляет наши предрассудки наши особые склонности, наши частные догмы и верования; мы не научились тому, что все это — глупый вздор; мы не научились жить в правильных взаимоотношениях с другими людьми. Такими правильными взаимоотношениями является любовь. Опыт учит меня укреплять семью, как единицу, противостоящую обществу и другим семьям. Это влечет за собой борьбу и разделение, что делает все более и более важным укрепление семьи в качестве предохранительной меры, и таким образом продолжает действовать порочный круг. Мы накапливаем и называем это «ученьем благодаря опыту». Но такое ученье приносит с собой все большую и большую разорванность, узость и специализацию.

Посетитель: Итак, вы выдвигаете обвинение против технической учености и опыта, против науки и всего накопленного знания? Если мы отвернемся от всего этого, мы возвратимся к дикости.

Кришнамурти: Нет, я совсем не выдвигаю такого обвинения. Я думаю, мы не понимаем друг друга. Мы сказали, что существует два рода ученья: накопление благодаря опыту и действие на основе такого накопления, которое есть прошлое и которое абсолютно необходимо во всех случаях, когда требуется действие знания. Я не против этого знания, это было бы слишком абсурдным.

Посетитель: Ганди пытался устранить машину из жизни и начал все это дело, которое в Индии называют «домашней промышленностью» или «деревенской промышленностью». Он, однако, пользовался современным механизированным транспортом. Это указывает на непоследовательность и лицемерие его позиции.

Кришнамурти: Не будем вмешивать в этот вопрос других. Мы говорим, что есть два вида ученья — один, который действует при помощи накопления знания и опыта, и другой, ученье без накопления, ученье, протекающее все время в пределах самого акта жизни. Первый вид абсолютно необходим во всей технической деятельности; однако взаимоотношения, поведение и все, что не связано с техникой, — это живые процессы, и вам нужно изучать их все время. Если вы действуете, исходя из того, чему вы научились относительно поведения, тогда ваше поведение становится механическим, а потому взаимоотношения превращаются в рутину.

Далее существует еще один очень важный пункт: во всем ученье, которое представляет собой накопление и опыт, польза является мерилом, определяющим действенность ученья. А вот когда мотив пользы действует во взаимоотношениях между людьми, тогда он разрушает эти взаимоотношения, потому что приносит с собой изоляцию и разделение. Когда знание, основанное на опыте и накоплении, вторгается в область поведения человека, в область психологических явлений, тогда оно неизбежно должно оказаться разрушительным. Сознательный интерес к себе, с одной стороны, представляет собой движение вперед, с другой — это само местопребывание зла, несчастья и смятения. Не может быть расцвета взаимоотношений там, где существует выгода любого рода; и вот почему расцвет взаимоотношений невозможен там, где эти взаимоотношения направляются опытом или памятью.

Посетитель: Я понимаю это; но вот разве религиозный опыт не является чем-то другим? Я говорю о собранном и переданном нам опыте в области религии — опыте святых и гуру, опыте философов. Не будет ли этот вид опыта полезным для нас в нашем незнании?

Кришнамурти: Совсем нет! Святой должен быть признан обществом, и он всегда приспосабливается к понятиям общества о святости, — иначе его не называли бы святым. Равным образом и гуру должен быть признан таковым своими последователями, которые обусловлены традицией. Так что и гуру, и ученик — оба представляют собой часть культурной и религиозной обусловленности того особого общества, в котором они живут. Когда они утверждают, что пришли в соприкосновение с реальностью, что они знают, тогда вы можете быть совершенно уверены, что их знание не есть реальность. То, что они знают, есть их собственная проекция, идущая из прошлого. Поэтому человек, который говорит, что он знает, на самом деле не знает. Всем этим случаям так называемого религиозного опыта, как познавательным процессам, свойственно узнавание. Но вы в состоянии узнать только то, что вы уже знали прежде; поэтому такое знание — из прошлого, поэтому оно связывает вас временем, поэтому оно не является вневременным. Так называемый религиозный опыт не приносит пользы, а лишь обуславливает вас в соответствии с вашей особой традицией, с вашими склонностями, направленностью и желанием; поэтому он способствует всевозможным формам иллюзии и изоляции.

Посетитель: Вы хотите сказать, что нам невозможно пережить реальность?

Кришнамурти: Слово «пережить» предполагает с необходимостью существование носителя переживания; а переживание представляет собой суть всей обусловленности. То, что этот носитель переживает, уже известно.

Посетитель: А что вы понимаете, когда говорите о носителе переживания? Не хотите ли вы сказать, что без носителя переживания вы исчезнете?

Кришнамурти: Конечно. «Вы» — это прошлое; и пока остаются «вы» или «я», не может быть того, что необъятно. Это «я» с его мелким, маленьким умом, опытом и знаниями, с его сердцем, отягощенным завистью и тревогами, — как может такое существо понять то, что не имеет ни начала, ни конца, то, что являет собой экстаз? Поэтому начало мудрости — это понять себя. Начните с познания себя.

Посетитель: Разве носитель переживания отличен от того, что он переживает? Разве вызов отличается от реакции на него?

Кришнамурти: Носитель переживания и есть пережитое; в противном случае он не был бы в состоянии узнать то, что переживает, и назвать его пережитым; опыт уже находится в нем самом прежде, чем он его узнает. Таким образом, прошлое все время действует и узнает себя, новое поглощается старым. Точно так же реакция предопределяет вызов; вызов есть реакция, и оба они нераздельны. Без реакции не было бы вызова. Итак, опыт носителя переживания или реакция на какой-то вызов, возникающая у носителя переживания, являются старыми, потому что они предопределены самим этим носителем переживания. Если вы поразмыслите над этим, то увидите, что слово «пережить» означает пройти через что-то и покончить с ним, не откладывать его про запас; но когда мы говорим о пережитом, мы фактически имеем в виду нечто противоположное. Всякий раз, когда вы говорите о пережитом, вы говорите о чем-то таком, чем вы наслаждались и в чем повторно ощущаете потребность; или вы имеете в виду нечто неприятное и боязнь его повторения.