Кришнамурти: Я не могу назвать никого лично.

Уайт: Хоть кого-нибудь вы видите...

Кришнамурти: Наверное, да. Но это не имеет никакого значения.

Уайт: Ага, но их пример...

Кришнамурти: Их пример. Это означает, что вы следуете какому-то образцу.

Уайт: Но необязательно в жесткой, авторитарной форме.

Кришнамурти: Вы сами – вот что важнее, чем что-либо иное, чем любые образцы и любые спасители. Поймите самого себя и будьте свободны от страха.

Уайт: Однако, если существует общезначимая человечность и кто-то постиг ее сущность, то от них можно научиться.

Кришнамурти: Чему вы можете научиться? Смотрите, сэр. Вот у меня вы учитесь? Действительно учитесь? Или просто принимаете к сведению?

Уайт: Да, я понимаю то, что вы говорите.

Кришнамурти: Хорошо. Очень немногим это удается. Монах, который поднимается на молитву в три часа утра, так же обусловлен, как человек с улицы.

Уайт:А надеетесь ли вы, что данный вами урок услышан, что его выполняют и им живут?

Кришнамурти: Сэр, я говорю уже шестьдесят лет или даже дольше.

Уайт: Как вы узнаете о текущих делах в мире? Каким вы находите сегодняшний мир? Началось ли хоть какое-нибудь пробуждение к любви?

Кришнамурти: У некоторых людей началось. Кто-то придерживается пути наполовину. И лишь очень немногие полностью отдались путешествию.

Уайт: Как вы думаете, может быть, египтяне за 4000 лет до Христа или неандертальцы 50 000 лет назад с большей позитивностью откликнулись бы на ваше обращение, чем наши современники? Иными словами, мир скатывался по наклонной, или же есть все-таки эволюционное продвижение в нашей способности к интуитивному постижению и любви?

Кришнамурти: Думаю, сейчас это становится все труднее. Слишком велико внешнее давление.

Уайт: Но ведь это может послужить основанием для великолепного прорыва. Как вы думаете, возможен ли такой прорыв в глобальном масштабе?

Кришнамурти: Наверное, да.

Уайт: Люди говорят о приходе Всемирного Учителя и о развитии всемирного общества, основанного на любви и мудрости. Видите ли вы такое сейчас?

Кришнамурти: Пожалуй, это происходит в медленном, малом масштабе. В очень-очень малом масштабе. Большая же часть мира готовится к войне.

Уайт: Но есть же и противоположное течение, которое пытается наладить мир.

Кришнамурти: Они не выступают против войны вообще – они выступают против какой-то войны в частности. Понимаете, что это значит? Они не говорят: "Давайте прекратим войны и военные приготовления". Вся промышленность основана на войнах. Это и означает то, что людям следовало бы пробудиться.

Уайт: И я спрашиваю, видите ли вы смысл в том, чтобы продолжать это повсюду в мире с достаточной силой и настойчивостью.

Кришнамурти: Спорадично так и происходит.

Уайт: Вы надеетесь, что процесс усиливается?

Кришнамурти: Да.

Уайт: А есть ли у вас ощущение, что это действительно так? Что наступает Новая Эпоха, Эпоха Водолея?

Кришнамурти: Не уверен. Посмотрите на тех, кто об этом говорит: их собственные жизни не служат тому доказательством. В их жизнях нет умиротворения. Я не уверен, сэр, что человеческий мозг не испорчен. В этой стране, в Америке, есть специалисты и эксперты по всему, что хотите. Специалисты по сексу, специалисты по тому, как одеваться, по тому, как вести войну и как убивать.

Уайт: Вы имеете в виду, что наша жизнь все больше и больше распадается на фрагменты?

Кришнамурти: Американцев устраивают эти специалисты. Если им хочется себя приукрасить, они обращаются к специалисту: "Скажите мне как, и я это скопирую". Что же случилось с людьми, которыми заправляют специалисты, как в этой стране? Они потеряли свою свободу.

Уайт: А хорошо ли тогда, что вы говорите людям: "Любите, будьте свободными, но не спрашивайте как – разберитесь в этом сами"?

Кришнамурти: Нет, нет! Насчет "как" мне все давно понятно. Я ведь сказал: "Нет никаких "как". Наблюдайте. Смотрите на это. Оставайтесь с этим. Увидьте это – со всеми частностями – и не устраняйтесь". Для меня "как" означает систему, метод. А любой системе присуща внутренняя ущербность. Неважно, какой именно системе – идеологической, духовно-практической, политической. Любая система обязательно несет в себе собственную погибель. Это закон, это очевидность.

Уайт: Можно мне немного расспросить вас об этом?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Существуют биологические и физические системы, которые увеличивают свою энергию и свою сложность.

Кришнамурти: Конечно. Я-то говорю главным образом о психологических системах. Фирма IBM опирается на громадную систему. Это одна из величайших систем в мире, наряду с Римской Католической Церковью. В мире, сэр, очень-очень мало людей, добившихся мутации в условиях своего существования, но именно они изменяют сознание человечества. Чем больше, тем достойнее – вы понимаете?

Уайт: Как раз это меня интересует.

Кришнамурти: Их очень-очень мало, но они способны повлиять на сознание человечества в целом.

Уайт: А если у них ничего не получится, к чему мы придем?

Кришнамурти: К самому мрачному. Вы можете видеть, что происходит. Посмотрите в газетах, журналах.

Уайт: Другие видят скрытые веяния и подспудные течения, которые, по их ожиданиям, очень скоро принесут дальнейшие перемены и трансформацию в глобальном масштабе. Они называют это Заговором Водолея, Эпохой Водолея, или трансформацией сознания.

Кришнамурти: Сэр, слово "трансформация" означает преобразование одной формы в другую. Мы с вами говорим не о трансформации, а о радикальном изменении, психологическом изменении – не о движении от того к этому, а об окончании чего-то одного и начале чего-то совсем нового.

Уайт: Для отдельной личности; но в глобальном масштабе...

Кришнамурти: Нет! Я сказал, что если есть несколько людей, то они будут воздействовать на сознание в целом.

Уайт: Получается, что речь будто бы идет о чудесном спасителе/который сделает это за нас.

Кришнамурти: Нет, нет, нет! Мы только что сошлись на том, что у нас есть общее человеческое сознание, так ведь? Если несколько людей справляются с бедой, то этим затрагивается все сознание.

Уайт: За счет того, что остальные узнают об этом, изучают это, потом учатся этому?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Но это же постепенный процесс.

Кришнамурти: Нет. Именно в этом случае время – враг человеку. Сейчас мы не будем вдаваться в то, что такое время.

Уайт: А можно немного задержаться на этом моменте? Вы же шестьдесят лет потратили на то, чтобы пробудить человеческую расу к истине.

Кришнамурти: Сначала к опасности, потом уже к истине.

Уайт: Есть и другие, заявляющие, что делают то же самое, и есть те, кто считает, что вы и другие учителя принимают за действительную перемену то, что не является непосредственно очевидным.

Кришнамурти: Может быть.

Уайт: Так вы, стало быть, не сторонник представления, что прямо сейчас в мире подспудно происходит трансформация сознания?

Кришнамурти: Знаете ли вы, сэр, что происходит с европейцами? Их культура исчезает, их промышленность исчезает, все у них в упадке.

Уайт: И что, в Америке то же самое?

Кришнамурти: Не в такой степени. Тем не менее материализм – желание денег, положения – стал очень значимым.

Уайт: У нас это проявляется с давних пор, но я все же вижу знаки того, что у значительного числа людей началось преодоление материализма.