Далай-лама (через переводчика): В общепринятой буддистской таксономии психических состояний (или психических факторов) есть специфический класс эмоций, именуемых аффликтивным классом. В него входят антипатия, привязанность и — хотя ее условия являются очень неопределенными — мания; эти эмоции в силу своей природы относятся к аффликтивным. Затем имеется то, что называется переменными психическими факторами: апатия, сожаление и т. п. Они могут быть либо аффликтивными, либо неаффликтивными в зависимости от обстоятельств и психического состояния, в котором находится человек. Вот так в классической буддистской психологии классифицируются психические факторы.

Мое собственное мнение состоит в том, что прочное, сильное состояние психики, такое как ощущение совершенного надругательства, мотивируемого сочувствием, может быть позитивным — неаффликтивным и конструктивным. Но тогда с точки зрения буддистской психологии, будем ли мы классифицировать эту эмоцию как составляющую неприязни и ненависти или же нет, является уже другим вопросом.

Экман: Итак, вы используете разные слова для конструктивной и деструктивной версий каждой эмоции. С точки зрения западной психологии привязанность и алчность не являются эмоциями. А что можно сказать о других упомянутых вами эмоциях?

Джинпа: Антипатия и гнев — это одно и то же семейство — антипатия, гнев и ненависть. Они относятся к одному семейству. Существуют также страдания, вызываемые привязанностью или страстным желанием чего-либо.

Экман: Привязанность и страстное желание не считаются эмоциями в западной психологии. Не в том смысле, что они вообще не существуют; они просто не рассматриваются как эмоции.

Джинпа: Буддистская позиция основывается в значительной степени на том, что психические состояния и психические факторы, которые помогают добиться освобождения от непросветленного существования, рассматриваются как конструктивные в их конечном смысле. Любые психические факторы или психически — другими словами, мешают достижению этой цели, — рассматриваются как аффликтивные. Его Святейшество подходит к этому вопросу с учетом этих факторов. (Смеется.)

Экман: Я хочу предложить другое определение того, что считать аффликтивным или неаффликтивным. В действительности я предпочитаю использовать термины «конструктивная» и «деструктивная», потому что конструктивная эмоция является не просто не аффликтивной, а именно конструктивной. Это хорошо для вас, с одной стороны, или плохо — с другой. А на тибетском языке определения, используемые для описания эмоции, больше похожи по смыслу на определения «конструктивная» и «деструктивная» или на «аффликтивная» и «неаффликтивная»? Неаффликтивная эмоция нейтральна. Вам необходимо определение, более отчетливо выражающее противоположность определению «аффликтивная».

Далай-лама (через переводчика): Здесь все чуточку сложнее. Мы определяем этот аффликтивный класс в терминах самих психических факторов. Когда они возникают в вас, они вызывают дисбаланс и ощущение несчастья, ощущение неудобства — по сути, отсутствие спокойствия, внутреннее расстройство. Когда вы начинаете выяснять, какой тип расстройства имеет место, то возникает идея деструктивности. Факторы деструктивны для вас самих и для других.

Экман: Я хочу представить другой способ определения конструктивного и деструктивного. Наши далекие предки, насколько мы можем представить себе их существование, почти все время жили в маленьких поселениях, в которых необходимо было совместными усилиями добывать пищу и отбиваться от хищников. Развитие характеристик, поощряющих склонность к сотрудничеству, является конструктивным; если эмоция проявляется таким образом, что она способствует сотрудничеству, то тогда она конструктивна.

Теперь, в индустриальном обществе, по крайней мере на Западе, мы стремимся быть индивидуалистами, а не коллективистами: «Если мне хорошо, то почему я должен заботиться о других, — ведь я не нуждаюсь в них для того, чтобы обезопасить себя. Я не нуждаюсь в них для того, чтобы справиться с имеющимися угрозами».

Но я думаю, что в последние десять-пятнадцать лет мы начали понимать, что мы не сможем жить на этой планете, если мы будем придерживаться абсолютно индивидуалистской жизненной философии или если мы будем иметь просто родовое мировоззрение. Мировоззрение должно быть глобальным. Поэтому конструктивным является то, что способствует глобальному сотрудничеству, а деструктивным — то. что ему не способствует. Я думаю, что мы можем рассматривать эмоции и эмоциональные эпизоды именно с таких позиций.

Что касается гнева, то он, безусловно, является деструктивным, если причиняет вред. Как вы собираетесь налаживать сотрудничество, если ваши действия вредят другим людям? Гнев оказывается конструктивным, когда он повышает вашу способность к пониманию необходимости ладить со всеми. Это не значит, что вы должны позволять кому-то действовать в ущерб вам; вы можете прекратить то, что причиняет вред вам, не нанося ущерба тому, кто является источником этого вреда. Если же вы станете причинять вред тому, кто причиняет вред вам, то этот человек отплатит вам той же монетой и конфликт пойдет по нарастающей. Такой способ действий является деструктивным. Эта картина может показаться чересчур упрощенной, но, как мне кажется, она дает основу для проведения различия между конструктивными и деструктивными эмоциональными эпизодами.

Далай-лама (через переводчика): Это интересный способ определения концепций конструктивности и деструктивности. Когда вы наблюдаете мир живой природы, вы видите в нем биологические организмы, главным образом растения. В этих организмах заложены определенные механизмы, которые позволяют им искать те условия, которые необходимы для их выживания. При этом в них заложен и другой механизм, помогающий им избегать тех условий и той среды, которые являются деструктивными для их существования. Если простейший биологический организм имеет такой природный механизм, то мы, человеческие существа, также должны его иметь. А в дополнение к этому природному механизму мы обладаем еще и умственными способностями. Здесь я использую выражение «умственные способности» в широком смысле.

С такой точки зрения привязанность является частью механизма, который позволяет вам искать те условия, которые необходимы. которые благоприятны для выживания и поддержания существования. Гнев является элементом этого механизма; он помогает вам избегать тех условий и обстоятельств, которые не благоприятствуют вашему выживанию и поддержанию вашего существования. Проблема возникает тогда, когда вы проявляете неумеренность. Тогда ваши эмоции искажаются и становятся деструктивными.

С этой точки зрения мы можем видеть, что эмоции, способствующие такому поддержанию существования и сотрудничеству, могут считаться конструктивными. Таким образом, все это согласуется с тем, что предполагаете вы. (Переходя на английский.) Но присутствует ли здесь сотрудничество и являются ли эмоции конструктивными или деструктивными, зависит, на мой взгляд, от мотивации и цели. Военные действия, мобилизация военных усилий, — разумеется, все это требует полного взаимодействия армии, авиации и флота. Здесь достигается глубокое взаимодействие, но главной целью является насилие и разрушение.

Экман: Я говорю о сотрудничестве на уровне отдельного человека.

Далай-лама: Да, а я говорю в общем смысле.

Экман: Теперь, если ваша армия должна добиться успеха, то вы не можете допустить возникновения аффликтивных эмоций между входящими в ее состав военнослужащими. Они должны проявлять по отношению друг к другу конструктивные эмоции для того, чтобы взаимодействовать на ноле боя и доверять друг другу свои жизни.

Далай-лама: Верно. С этой точки зрения эмоции являются конструктивными.

Экман: На Западе наблюдается серьезное непонимание смысла, вкладываемого буддистами в понятие привязанности. Я думаю, что под привязанностью вы понимаете проявление чрезмерного собственнического инстинкта или чрезмерного контроля, который вредит благополучию того, к кому человек привязан.