Далай-лама: Но вы можете кого-нибудь ударить.

Экман (смеется): Вы могли бы кого-нибудь ударить вместо того, чтобы спасаться бегством. Разумеется. Но вероятнее всего, что вы попытаетесь убежать. Причина сохранения в нас этих различий состоит в том, что люди, которые убегали, чаще оставались в живых.

Далай-лама (через переводчика): Отсюда следует, что это действительно является частью механизма, обеспечивающего наше выживание.

Экман: Да. Я полагаю, мне следует добавить еще одну характеристику: эмоции могут ввергнуть нас в беду и заставить нас совершать поступки, о которых мы будем впоследствии жалеть. В английском языке есть выражение «потерять голову»: «Почему ты это сделал?» — «Я просто потерял голову». Это выражение означает, что в конкретной ситуации человек действовал независимо от своего разума и сознания. Пожалуйста, примите мои извинения, потому что я «потерял голову». Все, что мы можем делать в таких ситуациях, это возвращать людям их головы обратно.

Далай-лама (через переводчика): А вы можете привести пример конструктивного, позитивного гнева?

Экман: Гнев, который останавливает вмешательство, но выражается таким образом, что помогает человеку, создающему для вас препятствия, добиваться своей цели без применения к вам мер физического воздействия. Он очень позитивен. Все эти эмоции могут быть вредными или полезными — и теми и другими. И вопрос, в частности, заключается в том, как наладить мониторинг, обеспечивающий понимание того, что вы приходите в эмоциональное состояние, с тем чтобы вы могли выбирать, как проявлять эту эмоцию.

Это напоминает мне о том, как я впервые встретил в буддистских сочинениях (на английском языке) идею об осознании искры до того, как возникает пламя. В 1957 году, когда я учился на психотерапевта, мой наставник сказал мне: «Если вы сможете увеличить промежуток времени между импульсом и действием, то вы поможете своему пациенту». А затем он добавил: «Но это будет очень трудно сделать!» Это относится к той области, где необходимо использовать сознание, чтобы выбирать между переходом в эмоциональное возбуждение и сохранением спокойствия, — и, если мы собираемся переходить в эмоциональное состояние, то нам нужно знать, как можно сделать это в конструктивной манере. Я уверен — хотя это просто мое убеждение, а не научный факт, — что мы эволюционировали таким образом, чтобы нам было очень трудно осознавать это и расширять временной промежуток для того, чтобы в нем могло произойти осознание происходящего.

Далай-лама: Промежуток между импульсом и действием?

Экман: Да. Или, пользуясь другой терминологией, между искрой и пламенем.

Далай-лама (через переводчика): В нашей психике эмоции по своей природе являются недолговечными? Они не длятся очень долго?

Экман: Обычно да. Но вы можете сердиться целый час. Однако когда вы действительно смотрите на то, как ведут себя люди обнаруживаете, что их эмоции быстро появляются и исчезают.

Вы приходите в разгневанное состояние и кричите, ругаетесь или делаете что-то еще. Но затем это проходит. Тогда вы можете по. думать об этом снова. «О боже, что я наделал!» — и испытать гнев еще раз. Когда вы говорите: «Я был разгневан весь день», то в действительности это может означать, что вы пережили несколько вспышек гнева.

Далай-лама (через переводчика): В буддистской психологии мы делаем различие между чувственным уровнем сознательного опыта и тем, что называется ментальным уровнем — уровнем размышлений, эмоций и т. д. Эмоции, подобные страху, являются более быстрыми и спонтанными независимо от того, действуют ли они на чувственном уровне или же на ментальном уровне, где проявляется роль сознания.

Например, широко признается, что тактильное ощущение является основой для получения других ощущений. Но даже при этом оно обычно считается присутствующим на чувственном уровне, безо всяких мыслей, без участия сознания или, как вы определяете это, — без осознания его индивидом.

Экман: Столкновение на дороге, которого чудом удалось избежать, может служить отличным примером. Весь эпизод заканчивается, если вам удалось выжить, прежде чем вы осознаете, что вы сделали. Но вы продолжаете ощущать этот эпизод своим телом, потому что требуется около пятнадцати секунд для того, чтобы ваше артериальное давление и частота сердечных сокращений вернулись к норме. Вы понимаете, что произошло, вы испытываете страх, хотя опасность уже миновала.

Для сравнения рассмотрим ситуацию, когда вам сделали биопсию для выяснения наличия у вас онкологического заболевания и вы долгих три дня ждете, пока вам сообщат результаты анализа. Нельзя сказать, что все три дня вы находитесь в непрерывном страхе, но страх к вам регулярно возвращается. И тогда вы осознаете свой страх — ту же самую эмоцию, — и в эти моменты страх можно наблюдать по появлению на лице того же самого выражения, — но здесь присутствует и ваше сознание.

В приведенном примере со страхом именно мысль об онкологическом заболевании регулярно приходит вам в голову. Тот факт, что ваш страх активирует именно мысль, а не событие или действие, облегчает работу сознания. Напротив, когда вы вступаете в спор с женой, то она находится перед вами и ваш страх сохраняется. так что сознание здесь может быть вовсе ни при чем.

Далай-лама (через переводчика): Случай человека, ожидающего результатов биопсии, — это случай человека, вспоминающего страх, пережитый им в кабинете для взятия проб, или это воспоминание о том страхе, который вызывает другой приступ страха?

Экман: Человек, о котором идет речь, — это я сам. (Смеется.) Франсиско Варела оценил бы такое использование информации от первого лица.[10]

Это была мысль о том, что моя жизнь может прерваться, что мне придется вытерпеть мучительные боли. Я думал о возможных последствиях и о своем бессилии что-либо изменить, и от этого мне становилось еще тяжелее.

Я уже отмечал, что сознание обычно никак не проявляется во время действия эмоций, но сейчас я говорю об исключении, при котором воспоминание о пугающем возможном событии приводит в действие эмоцию. Я имею в виду регулярно повторяющуюся мысль, а не непрерывный процесс размышления. Для сравнения, если вы ведете острый спор, то процесс размышлений является непрерывным, но вы можете совершенно не осознавать тот факт, что вы ведете себя безрассудно. Вы можете даже не осознавать, что повышаете голос на своего оппонента. (Для иллюстрации повышает голос.) Например, он может сказать: «Перестаньте кричать на меня!», а вы с удивлением спросите его: «Разве я кричу на вас?»

Джинпа (после длительного обсуждения на тибетском языке): Вы привели наглядный пример. Его Святейшество считает, что мы должны использовать такие примеры на курсах по повышению культуры ведения дискуссий.

Экман: Мое определение эмоции предполагает наличие двух препятствий получению конструктивного эмоционального опыта.

Во-первых, то, что приводит в действие эмоцию, обычно скрыто от нас, то есть мы не знаем, чем было вызвано проявление эмоции. Оценка, приводящая в действие эмоцию, может быть очень сложной, но часто она включает в себя очень быстрые психические процессы, происходящие таким образом, что сознание не может оказывать на них никакого влияния. Мы не выбираем заранее, когда мы будем испытывать эмоцию, если только мы не ищем для себя развлечения. Когда мы берем напрокат видео, мы сами решаем, какие эмоции мы хотим испытать, но большую часть времени испытываемые нами эмоции и моменты возникновения этих эмоций никак не зависят от нашего выбора. Эмоция возникает в нас, и мы переживаем ее соответствующим образом; мы оказываемся охваченными этой эмоцией. В своих сочинениях вы высказали очень похожую точку зрения в терминах того, что приводит в действие эмоции.