Все-таки атеизм связан с очень глубоким реализмом в отношении к миру. Это очень серьезно в атеизме, как и то, что он сам себя оправдать не может. Мне кажется, отношение к атеизму со стороны христианства должно быть внимательное…

Профессор Франк, кажется, в одной из своих рецензий сказал, что единственный подлинный материализм — это христианство, потому что мы верим в материю, то есть мы верим, что она имеет абсолютную и окончательную реальность, верим в воскресение, верим в новое небо и новую землю, не в том смысле, что все теперешнее будет просто уничтожено до конца, а что все станет новым; тогда как атеист не верит в судьбу материи, она — явление преходящее. Не в том смысле, как буддист или индуист ее рассматривает, как майю, как покров, который разойдется, но как пребывающую реальность, которая как бы пожирает свои формы: я проживу, потом разойдусь на элементы; элементы продолжают быть, меня нет; но судьбы в каком-то смысле, движения куда-то для материи не видно, исхода нет.

С другой стороны, у нас не разработано или очень мало разработано богословие материи. Это такое богословие, которое осмыслило бы до конца материю, а не только историю. Учение о Воплощении, например: Сын Божий делается сыном человеческим — и тут идет исторический ряд, наше искупление и т. д. Но мы очень мало говорим, мне кажется, о том, что Слово стало плотью (Ин. 1, 14) и что в какой-то момент истории Сам Бог соединился с материей этого мира в форме живого человеческого тела, — что, в сущности, говорит нам о том, что материя этого мира способна не только быть духоносной, но богоносной. По этому поводу у нас почти нет заключений, и это идет очень далеко и, мне кажется, губительно в области богословия таинств. Потому что в богословии таинств мы утверждаем реализм события (это — Тело Христово, это — Кровь Христова); но материю, которая участвует, мы рассматриваем как нечто мертвое. Мы забываем, что Воплощение Христово нам доказало: материя этого мира вся способна на соединение с Богом, и то, что совершается сейчас с этим хлебом и вином — событие эсхатологическое, то есть принадлежащее будущему веку. Это не магическое насилие над материей, превращающее ее; это возведение материи в то состояние, к которому призвана космическая материя. Когда апостол Павел говорит: придет время, когда Бог будет все во всем (см. 1 Кор. 15, 28), — мне кажется, он говорит о том, что все материальное будет пронизано Божеством.

К сожалению, спор между материализмом в самом предельном виде и христианством не происходит, нет разговора. Есть люди, которые пишут книги, но очень мало случаев встретиться и говорить друг с другом. Есть целый ряд тем, где мы могли бы встретиться, не в том смысле, что мы согласились бы друг с другом, а в том, что мы могли бы говорить о том же. Скажем, первая точка соприкосновения — это человек. Теоретически именно человек стоит в центре мировоззрения или заботы материализма, как и в центре христианского мировоззрения. Какой человек — вот тема диалога. Второе — общество, способное менять индивида. Мы же верим, что Церковь — не как социологическое явление, а как Тело Христово — делает нас причастниками Божественной природы (см. 2 Пет. 1.4). Значит, тут тоже есть какая-то тема. Фейербаховское выражение: человек делается тем, что он ест… Мы верим, что в причащении Святых Таин мы делаемся тем, что Христос есть. Это опять-таки тема, где мы могли бы разговаривать, вместо того, чтобы друг над другом смеяться или друг друга корить. Вероятно, есть и другие темы, о которых я меньше думал. К сожалению, настоящего диалога нет; но есть атеисты, которые хотят диалога, которые не то что согласны на компромисс, но уже с какой-то симпатией или интересом подходят.

Диалог поневоле происходит внутри нашей души, потому что мы (говорю не только о себе) знаем атеизм по непосредственному переживанию…

Знаете, вопрос атеизма иногда очень любопытен среди христиан, среди богословов. Вы, наверное, слышали о богословии "смерти Бога". В примитивнейшем смысле это началось со слов Ницше "Бог умер". Но богословие "смерти Бога" далеко отошло от этого пункта. Началось с анкеты в Америке: сколько людей всерьез верит в Бога и для скольких Бог как бы "вымер" из их мировоззрения. Потом это было подхвачено целым рядом богословов как интересная тема, и все подходят к ней по-разному. Одного из этих богословов я знаю; мы встретились на одном съезде в Женеве. Тема была — богопочитание; в группе из восьми человек, где я был, начали обсуждать что-то и увидели, что у нас и подход, и опыт настолько различны, и мировоззрения так различны, что мы не можем друг с другом разговаривать: нечего сказать, мы будто говорим на разных языках, "вавилонская башня". Тогда мы решили посвятить целый день тому, чтобы друг с другом знакомиться: ты расскажи о себе, что ты такое, то есть не биографическую справку дай, а скажи, каков твой религиозный опыт, твое мировоззрение. И я спросил одного из них, ван Бурена, который мне был наиболее непонятен: Как вы себя определяете? Он говорит: Я себя определяю как христианского безбожника… Что это значит? Путем довольно долгого, сложного разговора мы выплыли на такую фразу: Я опытно ничего не знаю о воскресении, — я не воскресал. Я могу верить, что Христос воскрес, но до меня это не дошло. Когда я думаю, где я стою, я в лучшем случае стою на том пункте траектории, где Христос говорит: Боже Мой, Боже Мой для чего Ты Меня оставил? Там, где Христос как бы потерял Бога… Но понимаете, когда вы пишете: "я — христианский безбожник", — это наводит на мысль, что вы отрицаете Бога; это вовсе не говорит, что вы стоите на той трагической грани, где участвуете в опыте Христа и еще не умерли, и еще не воскресли. Так что в этом богословии есть тема, которая находит выражение в сознании, что я еще ничего не знаю за пределами креста.

Другие говорили: Я стою по эту сторону Гефсиманского сада; я могу принять Христа, всю евангельскую историю до Гефсимании, но я не испытал ничего относящегося к Гефсимании, значит, я чужд этому, я еще по эту сторону… И замечательно, что человек с честностью может это выразить, потому что мы очень легко думаем, что находимся по ту сторону того или другого, не пережив это иначе как эмоционально, в воображении.

Есть еще другое. Это моя выкладка, я вам ее представлю, как умею; я только могу сказать, что люди вполне православные, с которыми я говорил об этом, меня в ереси не осудили и не отказываются общаться со мной, но тем не менее это непривычный, необычный подход. Мне кажется, что можно сказать, что для того, чтобы умереть нашей смертью, то есть смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные, существенные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смерти — к отрыву от Бога. Нельзя умереть, не потеряв Бога, и крик Спасителя: Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил? (Мк. 15, 34) — это крик совершенного Человека, Который свободно, по любви приобщился к основной трагедии человека: к его оторванности от Бога, к тому, что он потерял Бога. Но если это принять, то, думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие (я говорю не об идеологическом безбожии, а о реальности его), обезбоженность, как ни один атеист на свете его не испытал, и что нет ни одного человека — ни атеиста, ни верующего, — который в этом смысле вне опыта Христа, что Христос объемлет и верующего, и безбожника, хотя, разумеется, безбожник идеологический или человек, о котором апостол Павел говорит: Их бог — чрево (Флп. 3,19) — безбожен совсем по-иному, чем Христос в тот момент. Он потерял Бога ради того, чтобы быть в нами единым в единственной, последней трагедии человечества. Как Афанасий Великий говорил: к чему Он не приобщился, того Он не спас… Он нас не спас бы от смерти, если бы не приобщился ей. Он не мог просто приобщиться смерти, умерев добровольно, потому что это Его не приобщило бы к тому, что является трагедией человечества, то есть к потере Бога, от которой умирают люди.