А. Адамович. Но ведь теперь уже убедились, что этот тип станции и водяные тоже — вчерашний, может, позавчерашний день атомной энергетики, что, наверное, будут созданы более безопасные станции. Но продолжают в эйфории ставить и множить те же станции…

А. Сахаров. Но новых сверх четырнадцати, насколько я понимаю, не строят.

А. Адамович. А водяные строят.

А. Сахаров. Водяные будут строить до 2000 года, и остановить это ужасно трудно. Для этого нужно волевое решение на самом верхнем уровне. Я считаю, что необходимо прекратить строительство наземных реакторов, хотя это будет означать потерю темпа нашей атомной энергетики на пять, может быть, несколько больше лет.

А. Адамович. Японцы не боятся потерять темп. Они дожидаются новейшей технологии. Мы ведь тоже можем через пять лет взять новейшую, вместо вот этой старой…

А. Сахаров. Японцы не боятся, а мы боимся. На самом деле мы должны вообще отменить пятилетний план по атомной энергетике, потому что и следующий пятилетний план не учитывает изменений экономической структуры государства.

А. Адамович. Он противоперестроечный.

А. Сахаров. Да, он противоперестроечный. Пятилетний план по атомной энергетике всё равно надо выкинуть в мусорную корзину, правда, это удар по всем тем, кто себя связал работой в атомном энергостроении. Создан задел на будущее, а это многомиллиардные затраты.

А. Адамович. Значит, погибай вся страна, но проекты, чтобы осуществлялись, и зарплата шла.

А. Сахаров. Аналогичную картину мы видим в очень большом числе других наших начинаний. Сейчас исподтишка строят все-таки Волго-Дон-2 и Волго-Чограй и таким образом делают необходимым поворот рек, который действительно необычайно опасен экологически. Это идет по такой страшной ведомственной инерции, за которой стоят, конечно, конкретные интересы сравнительно небольшого числа людей, зато очень влиятельных. Это страшно.

В атомной энергетике действуют те же механизмы. Тем не менее, добиться отмены наземного строительства реакторов необходимо. Я думаю, что это задача очень трудная в смысле психологического поворота мышления.

В. Синельников. Вернусь к Чернобылю. Учитывая масштаб преступления, считаете ли вы справедливым, что не понесли наказание люди, которые гораздо больше виноваты, чем наказанные? Ведь если все останется, как есть, то легко укрепиться во мнении, что ничего не нужно менять.

А. Сахаров. Я думаю, что проблема наказания — это проблема сложная. Всегда в этом есть и отрицательная сторона. Но проблема ответственности и проблема вины, несомненно, должна быть.

А. Адамович. Ну, вот у Легасова, я думаю, это чувство было.

А. Сахаров. Я не знаю, какую он лично играл роль во всей предыстории…

А. Адамович. Ну, во всяком случае, они с Александровым влияли на политику «аэсизации» страны, и в нем чувство вины жило очень сильно. Оно глушилось, но человек, который покончил с собой… Со второй попытки… Я с ним разговаривал. Он мне график назвал взрывов станций, вот говорит: эта взорвется, эта. Я спрашиваю: это понимают другие ученые? Он отвечает: думаю, что да. Почему молчат? Он говорит: клановый интерес. Очень мощный интерес.

В. Синельников. Сегодня общественное мнение предъявляет чрезвычайно большой счет науке и ученым как людям, при содействии которых научно-технический прогресс оборачивается опасностью. Насколько это справедливо, как вы считаете?

А. Сахаров. Ученым все-таки в большей мере, чем ведомственным кланам, присуще чувство ответственности. Но не забывайте, мы только начинаем понимать всё происходящее на Земле в комплексе. Здесь очень трудно выделить главное звено и найти правильную стратегию. Сейчас к этим проблемам привлечено внимание во всем мире, но остановить прогресс невозможно.

Можно ли остановить поиск лекарств, поиск в области биотехнологии, в области генной инженерии? Нельзя. Без генной инженерии мы рискуем оказаться беззащитными перед СПИДом и перед другими опасностями, которые будут нас подстерегать в ближайшем будущем.

А. Адамович. А если высказать такую мысль, я ее академику Велихову высказывал: если сегодня «запретить» атомную энергетику, гений ученых пойдет по пути поисков альтернативных способов получения энергии?

В. Синельников. А солнечная энергия?

А. Сахаров. Сейчас вкладываются средства в солнечную энергетику, но, наверное, недостаточные. И это не означает еще возможности обойтись без ядерной энергии. Реальный технико-экономический прогноз на ближайшие десятилетия показывает, что она все-таки нужна.

А. Адамович. Мы игнорируем одну, очевидную, вещь. Вот Михаил Сергеевич Горбачев, когда собирал энергетиков-атомщиков, предупредил: еще одна станция взорвется, ни нам, ни вам делать будет нечего в этой стране.

Еще один Чернобыль, и наша страна просто переломится пополам. Никакой героизм больше не спасет. Будет ярость народная. Просто начнут ученых отлавливать, как в средние века врачей отлавливали и топили. Всё будет, всё возможно.

А. Сахаров. Я согласен, что второй Чернобыль, даже не очень большая авария, более локальная, скажем, всё равно будет иметь совершенно неописуемые человеческие последствия.

А. Адамович. И вот тогда начнем закрывать эти станции, впопыхах…

А. Сахаров. Тогда уже будет не до станций, я согласен в этом с Горбачевым. А что ответили Горбачеву?

А. Адамович. Хорошо могу себе представить, как они потупили глазки и сказали: честное слово, больше не взорвется!

А. Сахаров. Речь шла о закрытии четырнадцати станций?

А. Адамович. Говорят, да. Более того, шел разговор о создании независимого института контроля. Но для такого института у нас не находится кадров, то есть специалистов с альтернативными взглядами.

А. Сахаров. Еще раз могу совершенно, авторитетно сказать следующее. Есть одно кардинальное решение: подземное расположение ядерных станций… У нас есть только две возможности: или никакой, или подземная ядерная энергетика.

В. Синельников. Скажите, а практика такого строительства в мире уже есть?

А. Сахаров. Есть, но в небольшом масштабе. В Швеции, во Франции. Я считаю, что должен быть международный закон, запрещающий наземное строительство ядерных реакторов. Международный закон должен гарантировать нас от этой опасности и одновременно успокоить мировое общественное мнение. Когда люди находятся в панике, это просто ужас. Все-таки значительная часть всех тех симптомов, на которые люди жалуются, — психогенная.

А. Адамович. Понимаете, вот то, что в Белоруссии люди не боятся, выгодно ведомствам и губительно для людей. Они сидят в своих зараженных деревнях. Проложили асфальт до школы, дети едут туда по асфальту, возвращаются по асфальтику, и предполагается, что они не выходят в сад, в лес, в огород. А поскольку все говорят: покидать места эти жалко — родина — и опасность невелика, люди живут. А надо бы испугать, потому что они набирают рентгены… А дети? Вы представляете, дети, для которых враждебен дождь, трава, враждебны яблоко, груша в собственном саду. Представляете, кто это вырастает даже если не биологически, то психологически. У нас только на Могилевщине более тридцати семи таких зараженных населенных пунктов. Но поскольку радиоактивность обнаружена потом, поселки не вошли в сферу правительственных забот.[100] Эти районы как бы не существуют. А в народе ходит упрямый слух, что радиоактивное облако посадили на Могилевщине, на Брянщине. Спасали Москву. Был такой факт?

А. Сахаров. Я думаю, что это абсолютный факт. После выброса, по-моему, 5 мая, возникло радиоактивное облако, которое пошло на Москву, и была применена авиация, выкинувшая соответствующие химикаты. Было ли это целенаправленное действие или осаждение облака в Белоруссии — случайность? Во время американской катастрофы 1979 года многие газеты непрерывно печатали радиационные карты, хотя цифры радиации были очень скромные. У нас же я не видел ни одной карты, опубликованной в печати.