— региональных элит, если уж на то пошло. То, что происходит сейчас, — это по существу не просто передел собственности, а разрушение одних элит и попытка создания других.

— Новая система фактически.

— Если вы называете это словом «система», то давайте в этой терминологии говорить. Да, это новая система. Я сейчас имею в виду не политическую систему, а новую систему людей. Ну, как следствие, естественно, могут быть и новые политические идеи, что, собственно, мы и наблюдаем.

— То есть это чистка?

— Я считаю, что такая терминология вполне допустима. Хотя сейчас в ходу более другая терминология — «зачистка». Так вот, мне кажется, что уже наступил новый этап. Это уже не просто чистка, а это уже зачистка.

И вот как раз, если говорить об Аксененко, о Шойгу, о себе, любимом, говорить не буду (обо мне много другие говорят), то, конечно, это новый шаг именно в этом направлении. Он особенно лицемерен и вульгарен именно потому, что хорошо известна роль Аксененко в становлении президента Путина и, в общем, новой системы, как вы сказали. Хорошо известна роль Шойгу во всех этих предвыборных баталиях.

— Простите, но это же абсолютно стандартная ситуация: когда авторитарная власть становится таковой, она первым делом уничтожает или убирает тех, кто ей помог.

Вот тут исторический опыт, если мы к нему обратимся, что Россия, что Германия — одинаково…

— А я, собственно, не противоречу, я, наоборот, пытаюсь как раз подтвердить именно эту мысль, что ничего необычного в России не происходит с точки зрения именно той логики, которую предложил президент Путин. С точки зрения логики процесса, который им предложен, то есть выстраивания того, что он называет «вертикаль власти». Потом, все эти наборы слов: «диктатура закона»…

Все укладывается в эту естественную, но вредную конструкцию. Неэффективную конструкцию. Но каждая конструкция имеет свою жизнь.

Я считаю, что происходящее в России не являлось неизбежным. Я считаю, что мы этот этап могли миновать и для этого были огромные возможности. К сожалению, этого сделать не удалось.

Мы, безусловно, переживаем кризис. Этот кризис на самом деле только начинается, с моей точки зрения. А начинается он в той мере, чтобы его ощущало много людей, да?

Ведь когда говорят о сегодняшнем экономическом прогрессе в России, я считаю, что тут совершенно очевидно: он не мог не наступить постольку, поскольку страна перестроила экономику на более рациональную, на рыночную экономику. И тот успех экономический, который сегодня переживает Россия, он не связан только с ценами высокими на нефть. Я считаю, фундамент для этого успеха был заложен в предыдущие 10 лет.

И главный элемент этого фундамента — менталитет. Менталитет человека, ответственного не только за производство, но и за необходимость еще и реально продать в конкурентной ситуации продукт своего труда. И к этому привыкли миллионы людей. Именно они сегодня являются движущей силой экономического развития России.

Мне кажется, что тот этап, который мы проходим, — его можно

было избежать. Но раз уж он наступил, я считаю, что потенциал самостоятельности, который был накоплен за последние 10 лет, достаточен для того, чтобы и с этим кризисом Россия справилась.

— Вот если говорить о регионах. Вы действительно считаете, что то, что выстроилось в ельцинские времена, тот уровень федерализма (который все-таки не является реальным федерализмом, он многим действительно напоминает что-то вроде такой вот феодальной раздробленности), это действительно что-то такое прогрессивное? Что здесь нужно было менять не так, как это начал делать Путин, строя свою вертикаль?

— Совершенно очевидно. Мне кажется, что нужно было не менять, а нужно было расширять и уточнять. Но самое главное, я считаю, что те законы, которые были необходимы для того, чтобы сохранить Россию как единое государство (я специально не хочу говорить «федеративное государство»), были абсолютно достаточны. И речь должна была идти только о том, чтобы эти законы исполнялись, а не о том, чтобы сломать всю конструкцию разделения властей, которая была абсолютно естественным образом необходима для демократической России.

То есть идея, которую проводил последовательно Ельцин, была абсолютно очевидна: не центр делегирует функции субъектам, а субъекты делегируют центру функции, какие они считают необходимым делегировать. И именно эта конструкция была разрушена Путиным. Я считаю, что Россия не в состоянии быть динамичным эффективным современным государством, если власть будет централизована note 28. Единственный путь — это диверсификация, то есть распределение власти как по субъектам (то есть делегирование им большей власти), так и по институтам власти.

А сегодня у нас по существу парламента, с моей точки зрения, нет. Парламент — это юридический отдел Кремля. И верхняя палата, которая просто разгромлена, нижняя палата, которая не имеет собственного голоса…

Я не говорю о судебной системе в России, о ее независимости. Совершенно очевидно, что она не выдерживает никакой критики. Таким образом, и по горизонтали власти (я имею в виду — исполнительная– законодательная-судебная) произошло схлопывание в одну точку. Вся власть теперь в Кремле. И по вертикали — федеральный центр-субъекты-местное самоуправление — тоже произошло схлопывание в одну точку. Эта точка тоже называется Кремль.

Таким образом, все формальные признаки централизации власти или авторитарного правления сегодня налицо.

— Самодержавие, правильно? Вам не нравится?

— Мне кажется, не подходит, потому что я не уверен, что дочь Путина станет следующей царицей в России.

Главная опасность для сегодняшней создаваемой вновь централизованной власти все-таки состоит именно в регионах. Мне кажется, что не смирились региональные элиты с таким положением. Они испугались

— безусловно; они затаились — безусловно; но ни одной серьезной ошибки (я подчеркиваю, уверен в этом!) власти они не простят. И будут использовать эти ошибки для разрушения этой власти.

Я вам хочу сказать, что Путин, на самом деле, находится, с моей точки зрения, несмотря на весь как бы внешний блеск, в очень сложной ситуации. Его первые шаги связаны с разрушением демократических институтов власти, разрушением свободных средств массовой информации. Давайте так скажем — независимых от государства, если кому-то не нравится, что олигархи используют терминологию «независимые».

Разрушение этих институтов все-таки не понравилось наиболее продвинутой части общества. Она не симпатизировала этим разру-

шениям. Да, было иногда злорадство, что что-то отобрали у одного олигарха, что-то отобрали у другого, но в общем интуитивно эта наиболее интеллектуальная часть общества понимала все-таки порочность такого движения.

В то же время это движение было поддержано наиболее, так скажем, агрессивной, политизированной частью общества. Я имею в виду и военных, я имею в виду и спецслужбистов.

И сегодня движение Путина в сторону Запада как раз противоречит взглядам именно этой части политической элиты, которая поддержала Путина в его первых действиях, но не соглашается с его сегодняшними действиями.

Таким образом, мне кажется, что людей, которые действительно озабочены тем, что происходит в России, и имеют свою точку зрения (ту или иную, я хочу сказать), он, по существу, сильно от себя отодвинул. И как я уже говорил, любовь народа не стоит ничего. Абсолютно. И все эти рейтинги — семьдесят процентов, восемьдесят

— завтра могут быть со знаком «минус».

Поэтому я считаю, что ситуация, в которой находится президент, сложная. Я не считаю это положение устойчивым.

— Но он же может лавировать между теми и другими, правда? Это простая политика, достаточно известная.

— А вы знаете, я могу сказать, что есть пределы для гибкости даже в сегодняшней России. И те ошибки, которые были уже сделаны, они не проходят бесследно.

Ну, возьмем самый яркий пример — Чечня. Да, сегодня президент, с моей точки зрения, наконец с огромным трудом для себя осознал необходимость ведения политического диалога.