Мне пришлось столкнуться с тремя видами таких дискуссий: а) с недоброжелателями, стремящимися задать каверзный вопрос, поставить тебя в тупик; б) с людьми не нашего лагеря, но ищущими общего языка, и в) с друзьями, в основном коммунистами. С последними спорить, пожалуй, труднее всего.

В последний день нашего пребывания в Риме мне и поэту Вознесенскому пришлось выступать на вечере, организованном обществом «Италия−СССР». Народу было много, зал маленький, накурено, жарко. Выступать было трудно, особенно к концу очень напряженного, заполненного всякими делами дня. После доклада и наших выступлений начались вопросы. И тут вдруг стало легко и весело. Вероятнее всего, потому, что наиболее активными были корреспондент журнала «Темпо» и студент-американец, в свое время работавший гидом у нас на американской выставке в Москве. У обоих у них была одна цель — поставить нас в тупик. На следующий день, уже в самолете, мы не без удовольствия прочитали отчет об этом вечере в правительственной «Мессаджеро»: «Советские писатели поразили всех артистизмом, юмором и меткостью своих ответов, подобных ударам рапиры». До сих пор не могу понять, почему отнюдь не симпатизирующая нам газета решила нам польстить — никакого особого артистизма не требовалось, чтоб отвечать на вопросы, подобные: «Правда ли, что Евтушенко после какого-то выступления Хрущева исключили из комсомола?» Или: «Почему в Советский Союз не допускается ни одна иностранная книга?» Впрочем, возможно, под артистизмом подразумевалась быстрота ответов и не обязательная глубокомысленная многозначительность их. Юмор — лучшее оружие против недоброжелателей; мы с Вознесенским пытались об этом не забывать.

Сложнее было, пожалуй, за «круглым столом» в Палаццо Мариньоли. Это была встреча советских и итальянских писателей, вылившаяся в основном в обсуждение проблемы «завербованности» современных писателей. У нас слово «завербованность» звучит несколько иначе и более грубо, чем французское «engagе», но смысл ясен: примыкает ли тот или иной писатель к тому или иному лагерю, какую идею он воплощает, какими путями и в какой именно форме. Интерес дискуссия вызвала громадный, зал был набит до отказа, все проходы были забиты, люди не сидели, а стояли в задних рядах даже на стульях.

На улице, у входа в зал, какие-то молодые люди разбрасывали профашистские листовки: «Моравиа, Леви, Пазолини — не встречайтесь с русскими!» Но встреча произошла.

По итальянскому обычаю, никакой специальной подготовки не было. Председательствующий Алатри (генеральный секретарь общества «Италия−СССР») давал слово по своему выбору, и каждый говорил что хотел.

На мой взгляд, дискуссия — по началу своему — носила излишне академический, теоретический и, я бы сказал, даже абстрактный характер. Мне кажется, она была бы интереснее и плодотворнее, если бы опиралась на какие-то конкретные примеры — книги, фильмы, статьи, если бы выступающие поменьше оперировали общими понятиями. В своем небольшом выступлении я об этом говорил, сказав, между прочим, что мне гораздо легче было бы выступать, если б я посмотрел, допустим, нашумевший сейчас в Италии, да и во всей Европе фильм Пазолини «Аккатоне». Дело не в том, что я мог бы потом высказать свои претензии автору или, наоборот, поблагодарить его (с великим наслаждением посмотрев позднее этот фильм, я смог осуществить второе), а в том, что мы почти не знаем итальянской критики, так же как итальянцы нашей (в меньшей, правда, степени). Не знаем, что друг о друге пишем. Вот и поговорили бы, поспорили. Мне кажется, что «Аккатоне» как раз и есть тот фильм, на котором можно скрестить оружие в спорах о путях и направлениях современной кинематографии, да и искусства вообще. Если б к тому же мы смогли привезти с собой новый советский фильм А. Тарковского «Иваново детство» (появись мы на десять дней позже, мы могли бы взять его с собой, он был бы совсем уже готов), дискуссия затянулась бы дня на два, а то и на три.

Принимать участие в дискуссии, в которой между тобой, твоими оппонентами и зрителем находится пусть даже самый превосходный, как было у нас, например, переводчик, очень трудно. Об этом, кстати, говорил Пазолини, посетовавший на то, что латынь — язык гуманизма, как он сказал, — дважды сыграла с ним в этой дискуссии злую шутку. Но о Пазолини позже. До него (а он говорил дважды) выступали Пьовене, Моравиа, Леви, Сурков, Панова, Твардовский (кстати, тоже дважды выступавший и именно в связи со вторым выступлением Пазолини).

Итак, речь за «круглым столом» шла о «завербованности», о долге писателя. Итальянцы больше говорили о долге и «долгах» нашей литературы, нежели своей. Твардовский вежливо обратил внимание на некоторую, что ли, неделикатность такого подхода («Мы очень признательны нашим итальянским коллегам за то, что они так хорошо ориентируются во всем, что касается нашего развития, но я не решился бы поступить так же в отношении итальянского искусства и литературы»).

— Нас с собой не равняйте, на вас все смотрят, с вас и спрос, — слышали мы не раз.

Вот так вокруг нас все и вертелось.

Наиболее интересным было, на мой взгляд, выступление Пазолини. Оно было конкретнее других и, я бы сказал, пожалуй, резче.

Пьер Паоло Пазолини занимает сейчас в итальянской литературе одно из первых мест. Мы его стихов и романов, к сожалению, почти не знаем, он очень труден в переводе. Герои его говорят даже не на диалекте, а на полублатном жаргоне римских окраин, который и не всякий-то коренной римлянин поймет. Фильм «Аккатоне» — первая работа писателя в кинематографе, в этой картине он не только сценарист, но и режиссер. Фильм превосходный, но о нем отдельно.

О чем же говорил Пазолини?

Небольшого роста, черноглазый и черноволосый, с простым серьезным лицом то ли рабочего, то ли крестьянина, в недавнем прошлом профессиональный футболист, сейчас знаменитый писатель, он встал и негромким голосом начал говорить. Говорил он о своих претензиях к советской литературе. На его взгляд, она излишне наивна и сентиментальна (итальянцы, сами по себе народ сентиментальный, в искусстве не переносят сентиментальности ни в каком виде). Он ссылался на «Звездный билет» Аксенова, на стихи Евтушенко, на «Балладу о солдате».

— Деятели советской культуры, — сказал он, — в сложный для них период стремятся перескочить — и они поступают правильно — через то, что для нас является опытом декаданса. Но, перескакивая через этот опыт декаданса, они находят, в некотором смысле, то, что ему предшествовало: романтизм, понимаемый как невинность, чистота. Этот романтический, сладостный, добродушный, пропитанный юмором и в лучшем случае классический наивный и чистый воздух теперь не может полностью удовлетворить нас. Положение, сложившееся в Советском Союзе и отразившееся на положении у нас, потому что мы тесно связаны друг с другом, требует чего-то совсем иного. Технический прогресс в России вместе с пробудившимся чувством удивительного оптимизма ставит столь же серьезные проблемы перед всем человечеством: ракета, посланная на Луну, помимо того, что она является источником огромной гордости для Советского Союза, в то же время заставляет по-новому, я бы сказал, со всех сторон взглянуть на страдания, невежество, нищету земного шара. Так что положение действительно нелегкое. Мы ждем от советских писателей создания поистине трагического произведения, горького, даже жестокого, если необходимо, произведения, в котором было бы высказано все это.

Я привел столь пространную цитату из выступления Пазолини, поскольку именно оно разбило академичность дискуссии, именно вокруг него начались споры. Мы не соглашались, что наша литература наивна, что она избегает трагического (в связи с этим упоминали «Разгром» Фадеева, «Звезду» Казакевича, «Тихий Дон»). Пазолини в своем ответе стремился внести ясность, ссылаясь на ту самую латынь, которая сыграла с ним злую шутку: он, мол, употребил слово «наивный» в том смысле, в каком им пользуются филологи — «ingenuo» — «естественный», а отнюдь не в смысле «невинный, ребячливый», и, говоря, что искусство Чухрая — наивное искусство, он хотел сделать Чухраю только комплимент.