Но в результате они сейчас «схватили тигра за хвост». Нечто подобное, вероятно, ощущали в конце 1930-х годов те промышленники и финансисты, которые поддержали Гитлера. Они оказались способными только организовать население на почве страха и ненависти, джингоизма, подчинения силе. Очень скоро политический контроль над государством захватили небезызвестные вам маньяки. Государство — очень мощная организация. В США мы сейчас имеем дело с чем-то очень похожим. Те группы лиц, которые были некогда мобилизованы большим бизнесом, сейчас настроены против своих «организаторов». Происходит это, главным образом, потому, что им не удалось мобилизовать этих людей на каких-либо иных основаниях. Нельзя подвигнуть людей к реализации такого проекта, согласно которому они должны себя полностью уничтожить. Это обречено на провал. Они должны выдвинуть другие проекты, но их мало. И это мне очень напоминает, — я не хочу сказать, что здесь существует прямая аналогия, все-таки речь идет о вещах разного порядка, — Германию Гитлера и Иран Хомейни, где происходили схожие вещи. В Иране мелкие лавочники, стремившиеся избавиться от власти шаха, организовали движение исламских фундаменталистов. Но они совсем не были рады полученным результатам. У нас происходит нечто похожее.

Д. Б.: Вы считаете это самой важной внутренней проблемой для кампании за «откат назад»?

— Я не знаю, насколько эта проблема велика. Дело в том, что концентрация частного капитала сейчас так велика и настолько межнациональна в своем масштабе, что политическая система никак не может на все это повлиять. Лондонский Economist очень хорошо об этом написал. Там было описание выборов в Польше, когда поляки, не понимая того, как прекрасна их экономика, проголосовали за возвращение к власти коммунистов. Около половины населения Польши заявили, что при коммунизме они жили лучше. Мы-то с вами знаем, что это экономическое чудо. А они этого не понимают. Economist уверяет своих читателей, что это на самом деле и не важно, потому что «политика — это не то же самое, что политиканство». Другими словами, эти ребята могут играть в свои игры, но достаточно частной тирании, чтобы обеспечить то, что Мировой банк называет «технократической изоляцией». Ничего не меняется, что бы люди ни писали в избирательных бюллетенях.

Возможно, так оно и есть. Взгляните на те программы, которые сейчас всячески проталкивают в Штатах, они искусно составлены для того, чтобы защитить богатых. Хороший пример — опубликованный вчера бюджет Нью-Йорка. На нем стоит остановиться повнимательнее. Они утверждают, что они понижают налоги, но это абсолютная ложь. Например, если уменьшить государственную поддержку общественного транспорта, немедленным следствием этого станет рост стоимости проезда. А это и есть налог, отлично скрытый налог, но он не коснется тех, кто разъезжает на лимузинах, а только работающий люд. Фактически снижен будет налог на доходы. В этом смысле, конечно, налоги снижаются. Но налоговая система становится все менее прогрессивной. Налоги снизят. Но для бедняков, для тех, кто вынужден ездить на метро, налоги будут повышены. Пожилым людям, которые не в состоянии выходить на улицу, нужны службы по доставке товаров на дом, а их собираются сократить, то есть оплата этого тоже ляжет на плечи бедных. Они еще не добрались до правительственной программы медицинской помощи, потому что этой программой пользуются и богатые, но система, которая работала в основном для бедных, пострадает. Урезаются субсидии на службы психической помощи. Богатые их в любом случае получат. Если изучить бюджет внимательно, станет очевидно, что это тщательно продуманная классовая война, направленная на еще большее подавление бедных. Я имею в виду рабочих. Я говорю о восьмидесяти процентах населения. Еще больше раздавить их. Обогатить богатых. Неравенство на уровне Гватемалы их уже не устраивает, они хотят еще больше увеличить разрыв. Вот так называемый популизм, борьба за средний класс. Такова политика, которая сейчас проталкивается.

Д. Б.: Месяца два назад министр труда Роберт Рейч сказал: «Если вы заводите разговор о благосостоянии, давайте говорить о „всеобщем благосостоянии“». Насколько далеко заходит эта идея?

— Он сделал доклад, который очень хорошо освещался в иностранной финансовой прессе. Лондонская Financial Times напечатала об этом большую статью. У нас Белый дом его замолчал. Или все сделал для этого. В Wall Street Journal две недели спустя появилась очень милая статья, в которой сообщалось о неимоверных субсидиях, которые корпорации получили по новой программе Гингрича. На самом деле, говорилось в статье, Роберт Рейч посвятил речь концу всеобщего благосостояния, как мы это понимаем, но Белый дом тут же поставил его на место. Ему дали понять, что на повестке дня таких планов нет. Напротив. Мы работаем на вас, ребята, не волнуйтесь…

Д. Б.: Роберт Сиджел является одним из соведущих передачи «Обо всем понемногу» на Национальном общественном радио (NRP). В разговоре с моим коллегой из Северной Каролины Джерри Маркатосом он сказал: «Нападки на „государство всеобщего благоденствия“ для богатых являются основной чертой демократической риторики. Высказывания Хомского по этому поводу не отличаются особой проницательностью».

— Конечно, я многие годы говорил об этом, и не я один. Возможно, он верит в то, что сказал. Возможно, что ему неизвестны факты. Существует предположение, что эти ребята только читают текст, который им показывают. Факт заключается в том, что «нападки на государство всеобщего благоденствия для богатых» были прикрыты сразу же. Это вовсе не основной элемент демократии. В сущности, демократы очень ясно дали понять, что не дадут этому хода. Рейча за этот доклад вызвали на ковер. Сиджел мог просто этого не знать, очень на это похоже. Кроме того, проблема, которую поднял Маркатос, вовсе не касается так называемого «всеобщего благосостояния»; речь шла о другой, гораздо более важной теме: система общественных субсидий Пентагона для индустрии высоких технологий. Сиджел совершенно не понял вопроса, что тоже не удивительно, потому что в его кругу такие вопросы, похоже, не обсуждаются.

Д. Б.: Но Сиджел на этом не остановился. Маркатос спросил у него, почему Хомский хотя бы время от времени не выступает у них по радио. Он заявил, что не особенно стремится вас выслушивать и что вы нравитесь «маленькой, жадной, в значительной степени академической аудитории, которую, похоже, удалось убедить в том, что заметная часть политического мира возникла в результате обмана, ложного сознания и манипуляций СМИ».

— Он также разбирается в этом, как и в элементах демократического политического дискурса. По правде сказать, у нас с ним однажды была дискуссия, причем довольно любопытная. Моя книга «Необходимые иллюзии», посвященная главным образом СМИ, основывалась на лекциях, которые я читал по приглашению Канадского национального общественного радио. Она была опубликована и в Торонто стала просто бестселлером. Здесь, насколько я помню, откликов не было. Но было мощное общественное давление на NRP. В программе «Обо всем понемногу» небольшое время отдается интервью с известными авторами. Уступая общественному давлению, они наконец согласились пригласить меня на это пятиминутное интервью. Брал его у меня Сиджел.

Я не слушал радио. Но в 17.00 было объявлено, что интервью прозвучит в течение ближайшего получаса. Люди слушали и ждали. Было уже 17.25, а интервью не было и в помине. Последние 5 минут звучала музыка. Тут люди стали звонить на радиостанцию и спрашивать, что случилось. Там им ничего не смогли ответить, тогда стали звонить в Вашингтон. Продюсер программы сообщила, что интервью вышло в эфир. Она сказала, что в ее списке оно есть, и что в эфир оно вышло. Ее попросили проверить еще раз. Тут оказалось, что оно в эфир все-таки не выходило. Она позвонила мне. Я никак на это не отреагировал. Она очень просила меня извинить их. Оказывается, где-то между 17.05, когда интервью было заявлено, и 17.25, когда оно должно было прозвучать, его отменил кто-то сверху. Причина, как она выразилась, была в том, что вопросы Роберта Сиджела показались им недостаточно острыми. Сам факт, что кто-то таким образом проверяет программы, говорит о том, насколько либералы с NRP напуганы возможностью того, что вдруг прозвучит какая-то крамольная мысль. Она спросила меня, не согласился бы я на повторную запись. Я согласился. Хотя ехать на радиостанцию — головная боль. Но я все же поехал. Он старался заострить вопросы. Выводы делайте сами. Это интервью в эфир вышло. Таков наш обмен мнениями.