Единственно, к чему привела оккупация, — это, собственно говоря, реставрация императорской власти в стране. Генерал Макартур и представители американской администрации намеренно скрыли важную роль, которую в этой войне и во всех этих зверствах сыграл император Хирохито, поскольку им нужно было восстановить и укрепить систему императорской власти в качестве способа осуществлять свой контроль над Японией. И они все тщательно скрыли, что само по себе просто чудовищно.

Вместе с тем, не следует забывать, что оккупация страны отчасти подорвала легитимность императорской власти. Со своей стороны, это предоставило массу благоприятных возможностей для японских демократических сил, каких они не получили бы никогда. Так что это фактор большого значения. Разумеется, вы в праве со мной не согласиться. Хочу только еще раз заметить, что «эффект паутины», — где все взаимосвязано между собой, — который сказался при нашей оккупации Японии, представляет собой сложную проблему. В конечном счете она, возможно, уничтожила японский фашизм и создала в стране ситуацию, наиболее благоприятную для продвижения демократии. С другой стороны, до конца разобраться во всех хитросплетениях этой войны пока еще никому не удалось.

Приблизительно в 1947 году под давлением Соединенных Штатов в Японии начался так называемый «обратный курс», что означало, в конечном счете, восстановление старых фашистских структур, «дзайбатсу» и корпораций. В стране были разрушены все или практически все рабочие профсоюзы, — именно то, что США стремились всегда осуществить в планетарном масштабе. В Японии этот процесс начался около 1947 года. Джордж Кеннан был тем, кто сыграл в этом деле одну из ключевых ролей. Но это — непростая история. Если вы захотите исследовать обстоятельства оккупации Японии максимально подробно, то перед вами тотчас откроется множество самых различных проблем, включая вопрос: почему произошло вторжение? Однако даже если бы в ходе своих разысканий вы пришли к заключению, что вторжение было необходимо, то вы не смогли бы закрыть глаза на то обстоятельство, что речь в данном случае шла об оккупации страны, уже сложившей оружие, — будь то посредством атомной бомбардировки или чего-то еще.

Кроме того, нельзя забывать о русских. Русские пришли, по-моему, где-то примерно 8 августа. Для японцев это был страшный удар. Они не смогли бы выстоять против сухопутного натиска русских, и им это было отлично известно. Очень похоже на то, что главным поводом для проведения атомной бомбардировки послужило желание американской администрации воспрепятствовать русским участвовать в контроле над Восточной Азией. В этом Соединенные Штаты держались крайне твердой позиции. Мы не только не пустили в Японию русских, мы не впустили туда ни англичан, ни французов, ни голландцев и вообще никого. Что касается работы Комиссии по Дальнему Востоку, призванной наблюдать за японскими делами, то Соединенные Штаты управляли ею железной рукой и никому не позволяли вмешиваться в свои дела. Все это очень напоминает «доктрину Монро». В конце концов, на Ближний Восток мы все же впустили Великобританию. Но в Японию — никого. Все, что происходило тогда, целиком и полностью было наше шоу. Русские тут не при чем. Можно спорить о том, до какой именно степени все эти соображения послужили причиной атомных бомбардировок, но, конечно, не относящимися к сути дела их назвать нельзя.

Д. Б.: Несколько недель тому назад я разговаривал с Мичио Каку. Он рассказывал мне очень интересные вещи. Его родители, как и десятки тысяч других американцев японского происхождения, во время войны были интернированы. По его словам, главной причиной этого было то, что японским фермерам принадлежали богатые сельскохозяйственные земли, в особенности в Калифорнии. Эти земли были конфискованы федеральным правительством и переданы аграрному бизнесу. Вы слышали об этом?

— Да, слышал. Специально я этим не занимался, так что сказать мне особенно нечего, но, разумеется, я слышал об этом. Насколько это явилось причиной, я не знаю.

Д. Б.: Я родился в северо-восточной части Нью-Йорка. В 1930-е годы там проживало много немцев. Помню, как они строем ходили по улицам, и все это продолжалось вплоть до самой войны. Однако никто, насколько я знаю, не призывал к интернированию германо-американцев.

— Я рос в Филадельфии, где соседями нашей семьи были немцы, с одной стороны, и ирландцы-католики, с другой. Мы среди них были единственной еврейской семьей. Соседство было крайне антисемитским и пронацистским. Помню, как устраивались пивные вечеринки по случаю падения Парижа, и продолжалось все это вплоть до 7 декабря 1941 года. К числу моих драматичных детских воспоминаний, принадлежит, в частности, то, как ребята, которые только вчера открыто приветствовали нацистов, буквально на следующий же день после Перл Харбора стали ходить по домам и настойчиво напоминать, чтобы все опускали шторы на ночь, — столь внезапной была перемена. Но никакого интернирования немцев не было. Это не значит, что с ними особенно церемонились. Немецких военнопленных отправляли в особые «лагеря по перековке» вместе с пленными итальянцами, что было совершенно незаконно. Штатам приходилось держать это в секрете, потому что они опасались, что немцы, со своей стороны, захотят отыграться на американских пленных. Поэтому лагеря были переименованы. Первоначально они назывались «лагерями по перековке». Затем для них придумали другое фальшивое название. Главное их предназначение заключалось в «промывке мозгов», или, другими словами, в «обучении демократии». Этих людей держали на территории США приблизительно до середины 1946 года и использовали постоянно на принудительных работах. Некоторые из них были убиты. Спустя несколько лет подобные лагеря были открыты в Англии. Вы были знакомы с Пегги Дафф? Многие годы она являлась одной из ведущих фигур в международном движении за мир. Первое, что она сделала в самом начале своей общественно-политической деятельности, стало разоблачение всех этих лагерей для немецких и итальянских военнопленных. О судьбе немецких военнопленных нам известно довольно много, поскольку они оставили после себя большое число разного рода документальных свидетельств. Об итальянцах, напротив, никто ничего не знает. Возможно, что с ними здесь обращались значительно хуже, поскольку свидетельств они после себя никаких не оставили. Но вы абсолютно правы, что германо-американцев не интернировали.

Д. Б.: Мичио мне рассказывал также о том, что часть американо-японцев, в том числе и его родителей, в лагерях для интернированных продержали еще целый год после окончания войны. Потом, через много лет, была выплачена компенсация, но многих из них в уже не было среди живых. Я вновь возвращаюсь к вопросу о том, что представляют собой история и память, их реальное взаимодействие между собой. Сегодня часто можно услышать о том, как разного рода политиканы и ученые мужи пускаются в рассуждения о второй мировой войне, и вообще обо всей той эпохе, как не просто о «хорошей войне», но и о времени, когда не было нравственных колебаний. Правда была правдой. Зло было злом. Американский народ был един. Было великое сотрудничество. Люди шли на жертвы. У Вас остались такие же воспоминания?

— В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, — конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.

Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.