Ефремов: Да. Поэтому я и говорю, что это такая специфика. Мы уходим в легенды. Когда я думал этим летом, что, может быть, что-то возобновить к 100-летию МХАТа из прежних спектаклей, меня переубедили, сказали, что уже есть легенда про этот спектакль – пускай, не трогай. Да, это правильно, но зато это и самое современное искусство. От этого ощущение, что сегодня, сейчас происходит именно акт творчества, сам акт искусства.

Минчин: Не кажется ли вам, что измельчала литература и поэзия в России, а романистов и попросту не осталось?

Ефремов: Я думаю, что я не так подготовлен, чтобы делать такие заключения.

Минчин: Ну как читатель?

Ефремов: А как читатель я тебе уже сказал, что кого-то я плохо знаю, совсем не знаю, хотя попадаются очень интересные современные писатели. Есть у нас Битов и другие. Это все серьезные писатели.

Минчин: Театральные критики: импотенты они или приносят пользу?

Ефремов: Надо как-то разделить: есть старшее поколение – Инна Соловьева, Крымова, Туровская, Слободин – это расцвет в шестидесятые годы. Первые рецензии на мой первый спектакль написала в журнале «Театр» Соловьева. Сейчас это маститый критик, имеет свою школу и т. д. Вот если брать нынешних, молодых, они все хотят в чем-то утвердиться. Иногда они утверждаются вообще отрицанием, иногда таким, я бы сказал, резким хулиганским отрицанием. Есть такая телевизионная передача, они обсуждают какое-то явление искусства и показывают палец так или так. Я смотрел два раза; красивая девчонка, умно очень говорит, и я думаю, что же мне не нравится в том, что она говорит, и сразу выплывает из Чехова та самая старшая сестра, которая была умна, которая все философствовала и прочее. Я бы так сказал: XX век – век утверждения режиссуры как искусства в мировом театре, никуда не деться. Так они это еще в большей степени подчеркивают. И даже когда они хвалят актера, все равно это оскорбительно. Это все равно не дотягивает, как бы они умно ни говорили, до того сложнейшего, до такого труднейшего из всех искусств, как искусство актера. К сожалению, так. А старшее наше поколение… Я всегда с уважением прислушиваюсь к ним или разговариваю с ними, или даже читаю то, что они пишут, и что-то, наверное, откладывается в голове. Никаких истерик, никаких перезвонов я не устраиваю. Есть такие режиссеры знакомые, которые спорят по телефону, например Эфрос. Он всегда звонил, ругался с критиками. Я – нет. Я этого не понимаю. Написал ты, а я еще с тобой буду спорить. Это несерьезно.

Минчин: Как вы чувствуете, в душе вы больше актер или режиссер, или это взаимосвязано и неразделимо? Или пополам?

Ефремов: Нет. Это разделимо. Это разные вещи. Потому – что разные центробежные и центростремительные силы. Так актер и режиссер. Поэтому, если ты актер, ты сразу себя настраиваешь. Ты уже сам скрипка. А ты – режиссер мне говоришь: «Нет, давай-ка еще выше». А я знаю, что тут уже невозможно выше. Это разные совершенно искусства. И то, что сейчас примат режиссуры – это справедливо, и то, что недооценивается искусство актера, это несомненно.

Минчин: Есть какие-то ваши любимые режиссеры театра?

Ефремов: Да! Стреллер, совсем недавно умер. Питер Брук. Из русских – нет.

Минчин: А раньше?

Ефремов: Раньше я мог бы назвать своего товарища Эфроса, Товстоногова. «Современник» всегда дружил с БДТ, но считал, что БДТ слишком академичен и театрален.

Минчин: Был Акимов.

Ефремов: Да! Н. П. Акимов – замечательный режиссер и художник. У него мощная труппа была таких комедийных, характерных актеров.

Минчин: Вы получили три Государственные премии – в 69-м, 74-м, 83-м годах за театральную деятельность. Какие были ваши ощущения, эмоции? И были ли они?

Ефремов: Наверное, были, но дело прошлое, а мне всегда лестно было, что это были не Сталинские премии, а госпремии.

Минчин: Маэстро, что с деньгами делали?

Ефремов: Кто-то взаймы брал. На что-то тратил. Сейчас уж не помню. Я же там не один был.

Минчин: Все-таки, почему Чехов любимый драматург? Ведь были еще и такие заметные, как Ибсен, Гауптман, Метерлинк, Стринберг, Шоу?

Ефремов: Ты привел неплохой список. Я думаю, что те, кого ты назвал, должны быть в репертуаре Художественного театра. Многие и были, но ты спрашиваешь, почему Чехов? Потому что из всех них более всего, в смысле и емкости и характера, и самой фабулы, Чехов жизнен. Станиславский про него сказал: «Он бесконечен». Поэтому придумывать что-то… Кстати, очень лихо про Чехова сказал Моэм. Он сказал, что это не драматург. Его могут играть только гениальные артисты. На что, когда я привел этот пример в Германии на какой-то большой встрече, Иннокентий Смоктуновский, который инкогнито вроде бы там находился в задних рядах, добавил: «А ставить – гениальные режиссеры». Наверное, это так, потому что ты соприкасаешься действительно со всеми пластами, со всеми нюансами жизни. Потом он не концептуален, хотя он концептуален, потому что понял, понял, что он, конечно, в своем мироощущении – эволюционист. Он понимал жизнь так, как и жил: вот тебе дана жизнь, дано это счастье жизни, надо поэтому и определенным образом жить. Нужно благодарить за этот дар. Откуда все наши страдания перейдут в радость. Конечно, каждый человек может что-то вложить в будущее, которое бесконечно в смысле совершенствования человека.

Минчин: Что бы вы ставили, не будь Чехова?

Ефремов: Есть очень много… Я хочу подобраться к Шекспиру, но только не сразу. И вообще, много классики интереснейшей. Я недавно перечитывал. Думаю, что такое, почему у нас немцев нету? Шиллер – это известный романтик, требует определенного подхода. Прочитал Гете. Замечательная пьеса. Потрясающая. Ни один из моих режиссеров в театре даже не заинтересовался. А я бы с удовольствием поставил. Там есть и второй план, есть и проблема, есть очень много, кроме поэзии. Так что нашлось бы, что ставить. Но, слава Богу, что есть Чехов. Им определяется XX век. Но, думаю, и XXI век во многом будет его.

Минчин: Кстати, вы не задумывались, почему такое количество «северников» занимались драматургией и почему драма занимала такое место в их жизни. От Ибсена до…

Ефремов: Ты знаешь, это как-то меняется. Как-то переходит центр тяжести.

Минчин: Но это сейчас, а я говорю о XIX веке.

Ефремов: В XIX веке то же самое. Надо как-то понять, исследовать. Я думаю, что это был период конца века, начало 20-го, и театр переживал, несомненно, какие-то изменения. Кстати, наши символисты в свои ряды включали Чехова. В результате можно понять многие черты символизма… Не знаю, вот сейчас Стринберг очень интересен, Ибсен – несомненно, не весь, но так или иначе надо, чтобы был на сцене. Для нас до сих пор закрыт мощнейший, я считаю, самый первый драматург и писатель – американский Уайлдер.

Минчин: Уайлдер, вы сказали, не открытый американский писатель-драматург?

Ефремов: Во многом перекликается с таким мироощущением, как несмирение, это не то слово, но приятие жизни, что сейчас, по-моему, необходимо миру, который все время вулканизирует, чего-то хочет: «Ребята, все равно есть жизнь!» И это слишком большой дар, который тебе отпущен. Вот, благодари судьбу, что тебе дан этот дар.

Минчин: Ваши близкие друзья по сцене и в жизни?

Ефремов:…Так не могу сказать, чтобы друзья. Были друзья, но тот же Евстигнеев, Рощин, который тоже уже сейчас немолодой. Поэтому сказать, что друг – слишком ответственное дело, это даже больше, чем жена.

Минчин: Наследники в искусстве?

Ефремов: Наследники в искусстве – это самое трудное, самое сложное. Для этого нужен какой-то большой комплекс всего. Сейчас я думаю, кто может повести Художественный театр? Для этого нужна какая-то жертвенность. А у современного поколения этого…

Минчин: Не любят приносить жертву?