Начал я во времена Сталина. Это была серия работ, которая называлась «Война это». Потом эта серия органически переросла в «Роботы и полуроботы», после чего она превратилась в «Гигантомахию», борьбу человека и машины, связь природы и техники.

А уже из «Гигантомахии» вытекло «Древо Жизни» – это было очень органично и незаметно для меня, таким образом, «Древо» вобрало в себя элементы всех моих предыдущих серий и циклов.

Минчин: Как получилось, что вам пришлось сделать надгробие Хрущеву? Почему вы сделали?

Неизвестный: Получилось просто потому, что мне оно было заказано. Он завещал, кому сделать. А почему я сделал? Художник не может быть злее политика. И если он у меня попросил прощения, почему же я не должен его простить? У меня было письмо от Нины Петровны, в котором она цитировала своего мужа. Ко мне приходил его сын Сергей вместе с сыном Микояна и тоже просил, как раз в день смерти отца.

Минчин: Вам было интересно работать с надгробиями или это был способ заработать деньги?

Неизвестный: Мне было интересно, ну и потом я не делал рядовых надгробий. Первое мое надгробие было Луговскому, Юлиану Ситковецкому, Галине Николаевой, академику Ландау, поэту Светлову – много я их сделал, очень много. Последнее свое надгробие я делал с помощницей – дочке Хрущева. Я уехал, и моя помощница его уже заканчивала.

Минчин: Все-таки, после всего, ваше мнение о Хрущеве? И его времени?

Неизвестный: В моем надгробии, собственно, выражено мое отношение к Хрущеву – оно осталось достаточно двойственным. Оно осталось таким, каким я вижу Хрущева: человека сталинской эпохи, у которого достало политической смекалки и исторического чутья начать какие-то перемены, но вместе с тем лично для меня это было ужасное время, чудовищное время, и для многих других. Время было – черно-белое. Как и личность Хрущева – он не укладывается в однозначные рамки.

Минчин: Вы считаете, что он все-таки был Личностью?

Неизвестный: Я об этом написал, кажется. Я считаю, по моей интуиции, во всяком случае, психобиологически это был человек, может быть, равный Черчиллю. Но он не обладал культурой. Если бы он был лордом или хотя бы достаточно интеллектуальным человеком, то это был бы просто очень крупный политический деятель.

Минчин: Что произошло в Манеже?

Неизвестный: Я об этом так много писал! Это была совершенно явная провокация, и я это понимал с самого начала. Я был приглашен к секретарю МК Егорычеву, он стал меня уговаривать, что сейчас новые времена, напечатали Солженицына и так далее, нечего бояться, партия интересуется посмотреть все. Параллельно этим занимался Белютин, он провокатор или нет? Я не думаю, наверное, он тоже был обольщен. Меня провожал после этого совещания некий Поцелуев (хорошая фамилия), который был побегунчик между ЦК и МОСХом. Поцелуев меня вел от Старой площади до моего дома на Масловке, это очень далекий путь, и все уговаривал, что нечего бояться. А я был убежден, что это провокация. Но потом постепенно энтузиазм художников, моих друзей, так сказать, победил, а также было легкое сомнение: напечатали же Солженицына – почему не сделать выставку? Чем это государству мешает? Я выставился – с большим сомнением и легкой надеждой.

Минчин: О вашем музее в Швеции?

Неизвестный: Несколько энтузиастов, любителей моего творчества, решили создать мой музей, связанный с «Древом Жизни». Потому что они понимали, что построить этот монумент довольно сложно, но сохранить элементы «Древа Жизни», общую философию, документацию и работы – необходимо. Во всяком случае, это была идея. Кто же эти люди? Это в первую очередь семейство Нилиных – это мой галерейщик, из американцев – Артур Миллер, Солсбери, Уитни, Ричард Коэн, Костаки подключился к этому делу. Они купили здание, старое здание, но сегодня оно отстроено, его посещает много людей. Это оказалось всем выгодно, включая жителей окружающего района, где находится музей, коммуна дала тоже деньги на музей. Так что музей функционирует, там выставляются мои работы.

Минчин: Эрнст, какие ваши работы находятся в коллекции Ватикана?

Неизвестный: Крест.

Минчин: Как возникли «Колена Израилевы»?

Неизвестный: Эта серия была задумана мной еще в России как становая часть «Древа Жизни». «Колена Израилевы» не следует воспринимать только как тему еврейскую, потому что это ветхозаветная тема и эти Колена – библейские, достаточно чтимы всеми. Поэтому это была идея для «Древа Жизни» – как бы универсальная идея, 12 колен, как 12 колен человеческого рода. Когда я был в Женеве, два моих друга, Иона Гальперин и Владимир Гальперин – братья бароны Гинзбурги, крупные деятели еврейского движения, они создатели ОРТА, один из них был – Иона – главой переводчиков в ООН, Володя же был старшина еврейской общины Женевы, или всей Швейцарии. Я им рассказал о замысле, им эта идея очень понравилась, тогда для них я разработал эту серию. А позднее здесь, в Нью-Йорке, было подхвачено чисто в коммерческих целях – я в этом не принимал участие, я отказался принимать участие в коммерческой эксплуатации этой темы. Но она осталась внутри моего «Древа Жизни».

Минчин: Ваши иллюстрации произведений Беккета?

Неизвестный: Джон Калдер (известный издатель Беккета в Англии) предложил мне проиллюстрировать кое-какие книги Беккета, думая, что надо сделать 24 иллюстрации, две дюжины. Я сделал гораздо больше, так как увлекся этим писателем. Тогда было решено, что будет проведена совместная работа с Беккетом, это для меня большая честь, потому что Беккет после смерти Джакометти не очень чтил художников. И вот сейчас мы закончили с Беккетом совместную работу: это будет 100 рисунков и 100 подписей к ним, выдержек из Самуила Беккета. Одна страница, левая, будет рисунок, а на правой будет выдержка Беккетта. Я, со своей стороны, сделал почти 300 рисунков. Беккетт – один из моих кумиров: вы знаете, я не шибко преклоняюсь перед авторитетами и именами, но это человек, перед которым я действительно преклоняюсь. Этот цикл является для меня одной из кардинальных работ, такой же важной, как Достоевский и Данте. Сто экземпляров этой книги будут номерных, и в каждый из них будет вложено по оригинальному рисунку, а также они будут подписаны Самуилом Беккетом и мной. Это, конечно, будут дорогие копии, говорю вам, зная, что вы собиратель и коллекционер. Их будет всего сто.

Минчин: Почему вы решили эмигрировать, когда и как?

Неизвестный: Все это чушь насчет «решил». Дело было гораздо проще. Я многие годы добивался права ездить с выставками – того права, которое есть сейчас у художников. Я имел больше 67 приглашений из разных стран, были мои выставки в известных музеях, Католическая церковь предложила мне приехать и сделать Кресты. А меня не пускали, это же нелепость. Выпускали только, когда уже совсем нельзя было не выпускать. Я был должен обежать 56 раз вокруг земного шара, чтобы поехать в Польшу. Происходило это, когда Тито вмешивался, когда Насер вмешивался. И я объявил войну за это право: как это я, скульптор, доживший до 50 лет, не мог видеть работ Микеланджело – это же что-то патологическое! Начав воевать, я зашел довольно далеко, давал интервью разоблачительного плана, очень резкие, говорил, что поездки – это награда за послушание и нельзя многим раздавать; говорил, почему считаю Брежнева дураком. Хотя я и не был диссидентом в полном смысле этого слова, меня били, избивали, угнетали, подавляли (физически даже), как самого настоящего диссидента. Я озлобился, борьба стала ожесточенней. Длилось все это не год и не два, а 13–14 лет, так что можно было приобрести опыт и сноровку. Я добивался не отъезда, а возможности путешествовать с советским паспортом, у меня жена, дочка, мама и отец был жив. Что же это мне совсем одному в 50 лет уезжать оттуда, где прошла моя (какая бы ни была) вся жизнь. Мне совсем этого не хотелось. Поначалу они мне обещали, Андропов пообещал. Потом человек от Андропова сказал, что ничего не вышло: Суслов возражает, Суслов вообще вас сгноить хочет, так что нужно ехать по «еврейской линии». Выхода не было. Но даже, когда я последовал их совету, сколько следствий и сколько неприятностей было. Даже один чекист мне по-дружески сказал: Эрнст, тикай, пока не поздно, тикай! а то поедешь на Восток, вместо Запада. По существу, я был выгнан из страны, причем выгнан чудовищно. Нагло меня подталкивали к отъезду, угрожали, разрушали работы, крали, взламывали двери в студию – что рассказывать? Сейчас и вспоминать не хочется.