ГАСПАРЯН: Еще совсем недавно, казалось бы, что в теме «Оборона Москвы. Декабрь 1941 года» не может быть никакого двусмыслия, все было просто и понятно. Непобедимая армия у ворот Советского Союза потерпела первое сокрушительное поражение. Однако за последние годы ряд восточноевропейских историков попытался пересмотреть эти события, и теперь говорят о том, что на самом деле все было немного иначе. Прежде всего речь идет о том, что руководство Советского Союза планировало сдать Москву немцам. Насколько этот слух соответствует действительности?

НЕВЗОРОВ: Москву никогда не планировали сдать врагу. Москва — это сердце и мозг страны, и говорить о том, что Москву собирались сдавать, это могут говорить только те люди, которые имеют определенную направленность политическую, не иначе. Если бы они были настоящими историками и знали войну, ее историю, они бы никогда об этом не сказали. Хотя не только среди западных историков, среди российских историков встречаются такие люди, которые заявляют о том, что сдал же в свое время Кутузов Москву — и ничего, мы победили, так и здесь надо было ее сдавать! Забывая о том, что Москва 1941 года это не только экономический, политический, дипломатический центр нашей страны. Москва 1941 года — это крупнейший центр промышленности, 22 % всей валовой промышленной продукции страны, до 70–80 % военной продукции выпускалось в Москве, и вдруг, значит, заявить о том, что Москву можно было сдать без боя?!

ГАСПАРЯН: Говорят, что не без боя, говорят, что сначала бы шла оборона, но если бы совсем ситуация кардинально бы изменилась в худшую сторону, то Москву можно было бы сдать и продолжить войну уже после этого, фактически продублировав ту самую ситуацию, о которой вы говорили, я имею в виду 1812 год.

НЕВЗОРОВ: Даже давайте представим Москву на карте. Москва, от нее, как кровеносные сосуды, идут железные дороги, шоссейные дороги, Москва — центр воздушных сообщений, центр связи и так далее. Представьте, в мирное время, вот сейчас, заблокировать Москву — это будет большая драма настоящая.

ГАСПАРЯН: Это катастрофа будет, если сейчас заблокировать.

НЕВЗОРОВ: А во время войны?! Лишиться этого центра коммуникаций, узла дорог, ведь не случайно Гудериан называл Москву «центральной сортировочной станцией Советского Союза». Так вот сдать эту станцию, центральную сортировочную станцию, говоря словами Гудериана, это значило лишить фронт связи с тылом, современная армия не может воевать, не опираясь на тыл страны: нужны постоянно боеприпасы, нужно оружие, техника, продовольствие и так далее, и так далее. И вот лишить всего этого! Лишить возможности поставлять в действующую армию маршевые пополнения для восполнения боевых потерь — это все было бы связано с тем, если бы Москву мы сдали.

ГАСПАРЯН: Но ведь этот миф, он появился, собственно говоря, не на пустом месте. Его сторонники, они привыкли цитировать мемуары Георгия Константиновича Жукова, который приводит свой разговор со Сталиным, помните, это знаменитая история, «считаю, что Москву не сдадим». Если Сталин задавал такой вопрос, значит, все-таки какой-то план у него был. Действительно, документы позволяют говорить о том, что существовали хотя бы в черновиках, я не знаю, в наработках, может быть, там, в письмах каких-то какие-то планы по поводу того, что Москва все-таки будет сдана, и война примет другой оборот?

НЕВЗОРОВ: Вы знаете, этим вопросом я занимаюсь очень много лет, я просмотрел ну тысячу документов различных и нигде не встретил, ни в одном документе даже намека на то, чтобы Москву сдать. То, что вы говорите — воспоминания Жукова, не будем забывать такую деталь: как писались эти воспоминания и размышления Жукова? Над ним непрерывно шел контроль со стороны идеологических органов, которые дописывали вместо него.

ГАСПАРЯН: Борис Ильич, но вот на сегодняшний день 13, если мне память не изменяет, да, уже изданий воспоминаний маршала Жукова. Дочка маршала сказала о том, что найдена первоначальная рукопись, и по ней можно восстановить действительно ход событий. Однако ведь этот эпизод, он перешел из первого издания воспоминаний маршала Жукова в последнее. Поэтому можно ли говорить о том, что это все-таки была некая идеологическая попытка надавить на маршала?

НЕВЗОРОВ: Я ничего не могу сказать против тех документов, на которые ссылается его дочь, я говорю том, что я видел своими глазами, читал и имею возможность проанализировать то, что записано, потому что все факты нужно привязывать к конкретной обстановке, сложившейся, оценивать в стратегическом масштабе, не только, значит, в каком-то таком моменте, а именно вот с этой точки зрения разговор мог быть… Ну, тогда действительно положение было ужасное. Давайте вспомним начало октября 1941 года; к 7 октября немцам удалось окружить наши войска в районе Вязьмы, через два дня войска Брянского фронта были окружены, в окружение попало 64 дивизии из 95, которые были в составе группировки советских войск!

ГАСПАРЯН: Это поэтому и называется катастрофа 1941 года.

НЕВЗОРОВ: Конечно, все пути на Москву открыты, резервов в Ставке здесь в этот момент не было! Почему не было резервов в Ставке? Не будем забывать, что только что произошла катастрофа в Киевской оборонительной операции, когда немцы прорвали стратегический фронт, когда в окружение попало 6 общевойсковых армий, когда нужно было закрывать оборону, спасать, так сказать, Украину, спасать Донбасс — все резервы бросили туда. Даже из той группировки, которая обороняла Москву, часть дивизий были переброшены туда, в частности 1-я гвардейская мотострелковая дивизия Лизюкова. И вдруг совершенно неожиданно, не ожидала Ставка, что именно вот в этот момент начнется наступление немцев на Москву! Нужно отдать должное немцам, что они подготовили операцию очень тщательным образом.

ГАСПАРЯН: Ну, знаменитый немецкий педантизм.

НЕВЗОРОВ: Да, они сосредоточили здесь огромное количество войск, причем все это шло таким образом, чтобы в ночное время маскировать, чтобы не дать возможности вскрыть их замысел перед началом операции. На одну Москву они нацелили танковых и материализованных дивизий больше, чем в мае 1940 года они бросили против союзных армий трех государств: Франции, Англии, Нидерландов! Здесь на одну Москву было брошено сил и средств больше, чем там! И когда внезапно наносится столь мощный удар, когда они в направлениях главных ударов, а у них направлений главных ударов было три, где были сосредоточены крупнейшие силы и создано превосходство, если общее превосходство в силах и средствах ну было в 1.4, 2.5 раза по некоторым видам оружия, то на направлении главных ударов — в 6, 12 раз! А по танкам на направлении, скажем, Духовщины-Вязьмы превосходство в танках было в 31 раз!

ГАСПАРЯН: Вы сами только что сказали о том подавляющем превосходстве, которое имел вермахт осенью и в начале зимы 1941 года. Теперь, в XXI веке, в 2009 году, появилась новая мифологема: на самом деле немцев остановило не контрнаступление советских войск, не глубокая эшелонированная оборона нашей армии под Москвой — немцев остановил генерал Мороз. Появляются регулярно статьи, книги, документальные фильмы, в которых утверждается, что если бы не последовательно дождь, снег, ветер, распутица, потом, значит, дороги отвратительные, мороз, то немцы победоносно в декабре 1941 года завершили бы военную кампанию взятием Москвы. Насколько справедливо подобное утверждение?

НЕВЗОРОВ: По этому вопросу можно сказать следующее: мороз, грязь, дождь — это все для обеих сторон.

ГАСПАРЯН: Но советской армии было удобней: она-то оборонялась сначала.

НЕВЗОРОВ: Да, но я вам скажу другое: немцы наступали, наши отходили, немцам только задерживало темпы наступления, а мы в результате этого вынуждены были бросать танки, бросать орудия, минометы, бросать свое вооружение, не могли вылезти, допустим, из той же грязи. Одно дело — задержать, а другое дело — потерять это вооружение. Это разные вещи, поэтому, значит, говорить о том, что остановила немцев не борьба советских войск, а именно вот эти второстепенные формы… Ну, об этом говорят, оправдывая свою неудачу, мягко говоря, в наступлении на Москву, гитлеровские генералы, начиная со времен сразу после того, как закончилась война, и все эти годы эту мысль они постоянно…