ГАСПАРЯН: Он же был командиром лучшей стрелковой дивизии Красной армии — знаменитой 99-й.

НЕВЗОРОВ: Это я сейчас к этому дойду. Значит, в 1920 году, в возрасте 19 лет, он окончил Новгородские пехотные курсы, в 1929-м стрелково-тактические курсы «Выстрел».

ГАСПАРЯН: Это в Москве уже?

НЕВЗОРОВ: Да, которые в Солнечногорске находятся, в 1935 году один курс военной Академии имени Фрунзе. Власов с 1930 года является преподавателем школы тактики имени Ленина в Ленинграде, с 1933 года по 1937 год он был в штабе Ленинградского военного округа. Короче говоря, он имел возможность накопить знания, затем он получает назначение в конце 1937 года командиром полка в 72-ю стрелковую дивизию. Затем получает направление военным советником в Китай, за свои там заслуги он был награжден орденом «Золотого дракона», золотыми часами китайцами. В конце 1939 года он прибывает, и затем его назначают командиром 99-й дивизии, которая признана лучшей в Киевском особом военном округе и в РККА. За это он получает орден Ленина и медаль «20 лет РККА».

ГАСПАРЯН: Борис Ильич, так мог он кинуть взгляд на карту и точно сказать, что надо делать, или не мог?

НЕВЗОРОВ: Этого я, как говорится, отвергаю, не мог. Он выполнял указания, которые ему давал командующий фронтом.

ГАСПАРЯН: Думаю, что не открою для вас какого-то секрета, если скажу, что по последним данным в мире ежегодно выходит порядка, наверно, сорока новых исследовании по войскам СС, по военной элите Третьего рейха, как ее еще называют. С чем связан этот неослабевающий интерес именно к войскам СС? Ведь есть на самом деле целые большие сегменты Второй мировой войны, которые до сих пор толком не исследованы. При этом большинство ученых отдает предпочтение именно преторианской гвардии Гитлера.

СЕМЕНОВ: В основном это связано с той ролью, которую играли СС в истории Третьего рейха и войска СС в годы самой Второй мировой войны. Всегда исследователи, историки уделяли заметное внимание элитным частям любой армии. То есть, допустим, императорской гвардии, старой гвардии Наполеона. Так же, по сути дела, и войска СС, они были своеобразной гвардией Гитлера. Не одно издание выходило с таким названием «Войска СС, гвардия Гитлера» или «Черная гвардия Гитлера».

ГАСПАРЯН: Черный орден, преторианская гвардия Гитлера.

СЕМЕНОВ: Да. То есть в принципе уже, скажем, подход автора очевиден по названию. И в принципе боевой путь большинства частей войск СС дает право так говорить, что это действительно были элитные части, которые зачастую сражались до последнего патрона, были беспощадны к врагу, но и не просили пощады сами.

ГАСПАРЯН: И все-таки при всем том, что постоянно появляются книги, в том числе и вы автор книги «Войска СС», по-моему, называется.

СЕМЕНОВ: Да, было несколько изданий.

ГАСПАРЯН: Я помню даже самое первое — это темно-синее. Но в обществе по-прежнему живо огромное количество самых разных мифов. Часть из них берется, понятно, в общем, из советской историографии старой классической. Часть какая-то порождена кинематографом, который в принципе достаточно вольно трансформировал историю Второй мировой войны. Но есть еще часть мифов, появившихся уже непосредственно после распада Советского Союза, будем говорить, современной России. Один из самых устойчивых, на мой взгляд, мифов гласит, что войска СС это были сплошь карательные подразделения, поэтому и носили на себе «мертвую голову». Насколько соответствует действительности этот миф? Ведь мы знаем, что на Нюрнбергском военном трибунале войска СС были признаны преступной организацией. Но можно ли говорить о том, что, и правильней, вернее, говорить о том, что это целиком было сборище только преступных элементов? Как вот до сих пор звучат такие оценки?

СЕМЕНОВ: Не вдаваясь в оценки, которые дал Нюрнбергский трибунал, позволю себе заметить, что в принципе в решениях, которые выносил Нюрнбергский трибунал, доминировала коллективная ответственность. И в принципе, в основном, на мой взгляд, войска СС были признаны преступной организацией в порядке этой коллективной ответственности.

ГАСПАРЯН: Коллективной ответственности за что соответственно?

СЕМЕНОВ: В любом случае война это всегда жестокость, повышенная жестокость. Тем более война, скажем, на уничтожение, как война с партизанами. Это всегда влечет жестокость с обеих сторон. Причем, обычно принято говорить, что вот часто СС действовали с большой жестокостью. Конечно, такое было действительно, да. Но история знает случаи, когда и по отношению к ним совершались военные преступления — кровь за кровь. Известен такой случай, когда военнослужащие одной из дивизий войск СС, сражавшиеся с американцами, причем еще, по-моему, если я не ошибаюсь, 6 или 5 числа они вели бои…

ГАСПАРЯН: Это май 1945-го.

СЕМЕНОВ: Май 1945-го, да, они вели еще боевые действия против американских танков, сражались с ними. И потом в момент сдачи достаточно большое количество военнослужащих этой части было расстреляно американцами.

ГАСПАРЯН: А почему, кстати, последовали такие жесткие репрессивные меры именно по отношению к войскам СС? Это связано все-таки с той жестокостью, которую они проявляли непосредственно с 1939 года, или это тот принцип, что гвардию после окончания войны лучше всего истребить? Не помню, правда, кому принадлежит это определение.

СЕМЕНОВ: На мой взгляд, здесь имеет место и первое основание, и второе. Конечно, в годы войны отличились некоторые части войск СС и дали повод для того, чтобы их преследовали. И, кстати, возвращаясь к тому, что карательные войска, «мертвая голова». На самом деле ведь не все знают, что «мертвая голова» в истории униформологии — это символ бессмертия. Допустим, в России она называлась «адамова голова». И на протяжении XVIII, XIX и начала XX века в армиях и императорской России, и кайзеровской Германии существовали подразделения, которые носили эти же черепа на своей форме.

ГАСПАРЯН: Но, однако, ведь именно войска СС несли этот самый череп.

СЕМЕНОВ: Да, он стал зловещим.

ГАСПАРЯН: Кровавый путь. Когда вот придумывалась эта знаменитая черная форма. Насколько я понимаю, с 1939 года там уже была серая полевая. Но, однако, она воспета кинематографом, поэтому поговорим про черную форму. Когда эта черная форма придумывалась? Почему был взят именно этот символ «мертвая голова» прусского типа так называемого?

СЕМЕНОВ: Начнем с того, что в войсках СС, и вообще в СС, самой организации, череп в Германии назывался тотенкопф, «мертвая голова». Она появилась по преемственности от бойцов фрайкоров. Это так называемые добровольческие корпуса, которые сражались в 1917–1919 годах.

ГАСПАРЯН: Душители революции, так называли их в Советском Союзе.

СЕМЕНОВ: Да. И в Германии, и в Прибалтике они оставили заметный след. И поэтому в принципе, на мой взгляд, совокупность элементов кайзеровских униформ плюс традиции этих фрайкоров, они и дали как раз жизнь черепам…

ГАСПАРЯН: Но можно говорить о том, что эта «мертвая голова», что она все-таки символизировала некий этот реваншизм. Германия, потрясенная и униженная Версальским договором, вот эта «мертвая голова» на черной фуражке — это посыл — Германия, пробудись!

СЕМЕНОВ: Я бы не стал так трактовать. Насколько я знаю, даже в трудах по униформологии таких формулировок не содержится.

ГАСПАРЯН: А известно, кому принадлежит именно эта идея дать частям СС «мертвую голову», или это уже просто затерянное в истории событие?

СЕМЕНОВ: По самой «мертвой голове» не сохранилась информация. Известен автор появления — художник, который предложил использовать для СС вот эти руны. Это тоже еще было в начале 1930-х годов. А в принципе официального такого объяснения введения «мертвой головы» я не встречал.

ГАСПАРЯН: Хорошо. Вернемся к СС. Когда они все-таки появились? Известна дата хотя бы примерная? Потому что многие склонны считать, что СС появились чуть ли не накануне Второй мировой войны. Почему? Потому что именно эта польская кампания, и там ведь, как известно, войска СС понесли какие-то запредельные совершенно потери. И что позволило вермахту сказать, что вы вообще ничего не умеете. Когда появились СС?