ЗАЛЕССКИЙ: Принципиальная разница состоит прежде всего в том, что по Мюнхенским соглашениям Германия получила Судетскую область, населенную преимущественно исключительно немцами.

ГАСПАРЯН: Ну, это детище Версальского договора. Здесь нельзя сказать, что опять во всем виноват Советский Союз. Потому что мы-то как раз не подписывали Версаль.

ЗАЛЕССКИЙ: Версальский договор вообще кошмарное произведение дипломатии Англии и Франции, которые почему-то посчитали, что с помощью какой-то бумажки они смогут руководить всей Европой — и следовательно миром.

ГАСПАРЯН: Ну, тот самый случай, на самом деле, когда ленинские слова-то абсолютно точно отражают суть явлений, что это мина замедленного действия вообще под всю Европу.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. Во всех — практически во всех — этих наскоро нарезанных молодых суверенных государствах произошли национальные взрывы. Вся Европа содрогнулась. Знаете, если бы модно было на одну чашу весов положить пакт Молотова — Риббентропа, а на другую — Версальский договор, чтобы решить, какой из них сыграл большую роль в том, что первого сентября Германия напала на Польшу, то со значительным перевесом победил бы Версаль.

ГАСПАРЯН: Так, собственно говоря, и Гитлер этого никогда не отрицал.

ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, не отрицал.

ГАСПАРЯН: Он же еще в «Майн кампф» сказал, что моя главная задача — это ликвидировать последствия Версаля.

ЗАЛЕССКИЙ: Он к власти пришел под этим лозунгом. Так ведь за него немцы-то и во многом голосовали именно потому, что он это обещал.

ГАСПАРЯН: Ну, это же национальное унижение, откровенно сказать.

ЗАЛЕССКИЙ: Это не просто национальное унижение. Вскоре после войны страны начали искать хоть какой-то выход из создавшейся ситуации. И в Австрии — оставшейся фактически каким-то несчастным осколком некогда огромной Австро-Венгерской империи, — немецкоговорящей Австрии было очень сильное пангерманское движение. И в Австрии, и в Германии заговорили о создании единого немецкого государства — то есть, объединенного мощного немецкого государства. Модно подумать — ив чем проблема-то? Ну хотят два государства объединиться — это же их право. Так что вы думаете? Когда стал решаться этот вопрос, прежде всего Франция костьми легла, категорически запретив объединение. Им даже не дали создать Таможенный союз. Почтовые службы не дали объединить. Почему? Потому что, говорят, нельзя. Опасно.

ГАСПАРЯН: Германская военщина воскреснет.

ЗАЛЕССКИЙ: В результате в Австрии позже пришел к власти тот самый Дольфус, а за ним Шушниг. И на самом деле в 1930-х годах режим в Австрии очень мало имел общего с демократией.

ГАСПАРЯН: Вернемся к событиям в Польше. Вот Гитлер готовился сокрушить, в любом случае, он это бы сделал, да. Для чего потребовалось проводить все-таки провокацию на границе непосредственно, которая и послужила бы предлогом для начала боевых действий?

ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она не была предлогом для начала военных действий. Она послужила пропагандистским подовом.

ГАСПАРЯН: Да, пропагандистский. Но все равно предлог. Польша отвергла требования Германии. Все. Вот повод для начала боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Повод всегда нужен. Глейвиц, на самом деле, был не один. Было предусмотрено проведение еще двух провокаций, например, в Хохлиндене переодетые в поляков немцы должны были разгромить таможенный пост. Это было необходимо, чтобы Гитлер на следующий день, выступая по радио, а Геббельс, в свою очередь, готовя заголовки газет, объявили, что поляки нападают на германскую территорию.

ГАСПАРЯН: И даже убивают людей.

ЗАЛЕССКИЙ: И убивают людей. Тем более, что ничего экстраординарного в нападениях поляков на эту территорию не было. То есть ничего из ряда вон выходящего. Потому что данная территория находилась в эпицентре непрекращающегося германо-польского конфликта. Это была та самая Силезия.

ГАСПАРЯН: Ну, это все тот же Версаль. Опять вернулись.

ЗАЛЕССКИЙ: Совершенно верно. В отношении этих территорий хоть какая-то видимость законности была. Здесь все-таки хотя бы плебисцит был проведен — мнением населения поинтересовались. Но все равно, и на той стороне осталось много немцев, а на этой — много поляков. И поэтому конфликтные ситуации в этом районе были вполне возможны. А значит, проведенная эта операция — она назвалась «Генрих», есть небольшие разночтения, но скорее все же «Генрих» — дала именно тот самый повод Гитлеру и Геббельсу выступить на следующий день с пропагандистским прикрытием кампании. Если бы не было Глейвица, то тоже ничего в принципе бы не изменилось. То есть, в этом случае был бы найден другой пропагандистский повод. Тем более что факты притеснения немецкого населения на территории Польши — абсолютно реальны: вплоть до погромов, вплоть до убийств.

ГАСПАРЯН: Антигерманские погромы в Польше были?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Причем, сопровождавшиеся, скажем так, серьезными жертвами.

ГАСПАРЯН: Готовясь к встрече с вами, посмотрел некоторые статьи, написанные польскими историками, и что-то там вообще об этом не упоминается. Там, в общем, парадигма понятная. Да, есть несчастное государство, на которое обрушилась, значит, большая Германия, непонятно за что.

ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это миф, очередной миф, созданный Польшей и опять-таки польскими историками, и опять-таки абсолютно понятно, зачем.

ГАСПАРЯН: Опять нужна государственность. Ее не было там до февраля 1917 года.

ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, понимаете, в Польше сейчас мифологизируют свою историю больше, чем где бы то ни было. Ведь дело в том, что большая часть современной Польши в XVIII в. была в составе не России, а Германии.

ГАСПАРЯН: То есть, претензии вообще надо туда, в сторону Берлина.

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. То есть, выясняется, что существовало лишь Царство Польское. А как же Краков? Он вообще вместе со всей Галицией и Львовом был в составе Австро-Венгрии. И если взять сейчас карту современной Польши и наложить на нее Царство Польское, то будет совершенно точно видно, где находились основные польские территории — а именно в составе Германии. Германии Польша претензий пока не предъявляет. Что до погромов в конце 1930-х годов — то они были. На самом деле, проводимая польским правительством — Юзефом Беком, который был министром иностранных дел, и Рыдз-Смиглу, главнокомандующим Войска Польского, — политика была направлена фактически на провоцирование начала военных действий. То есть, когда мы сегодня — из XXI века — смотрим, какую политику проводили польская дипломатия и польское руководство, то буквально волосы дыбом встают: о чем только эти люди вообще думали.

ГАСПАРЯН: То есть, грубо говоря, две страны были настроены на ведение боевых действий.

ЗАЛЕССКИЙ: Именно на ведение боевых действий.

ГАСПАРЯН: Просто кто первый нападет, что ли, получается?

ЗАЛЕССКИЙ: Поляки даже были готовы напасть первыми.

ГАСПАРЯН: Поляки были готовы напасть на Германию?

ЗАЛЕССКИЙ: Да, да. На самом деле планы войны против Германии со стороны Польши существовали примерно года с 1920-го. Уже в 1920 году. Чудо на Висле. Польша просила разрешение у стран Антанты: разрешите нанести сейчас удар. Тем более что стотысячный рейхсвер изначально был слабее Войска Польского. Он не смог бы ему противостоять. И, кстати, это была головная боль немецкого генералитета, который говорил, что рейхсвер не сможет сдержать удар прежде всего со стороны Польши. Потому что Польша всегда считалась для Германии — имеются в виду 1920-е—1930-е годы — главным противником. Причем, по оценкам европейских аналитиков — они, правда, оказались совершенно некомпетентны…

ГАСПАРЯН: Вообще это удивительно, что во всей истории все время проявляется чья-то некомпетентность.

ЗАЛЕССКИЙ: Полная некомпетентность. Так вот, военные аналитики западных стран были абсолютно убеждены, что самой сильной армией в Европе является французская, а вторая — польская. То есть в этом списке на втором месте Войско Польское.

ГАСПАРЯН: То есть, не германская.

ЗАЛЕССКИЙ: Не германская.