ГАСПАРЯН: В самом начале нашей беседы вы сами сказали, что огромное количество литературы о СМЕРШ, в том числе содержит откровенные мифы и фантазии и предания, былины, как это называется, а дела, которые вела тогда контрразведка, в годы Второй мировой войны, они сегодня доступны исследователям? Насколько историки оперируют именно вот этим массивом документов?

ХРИСТОФОРОВ: Во-первых, если говорить о книгах, то я приведу вот два примера. Во-первых, значит, мы выпустили на документальных материалах вот такую книгу СМЕРШ, посвященную главному направлению контрразведки СМЕРШ. Но здесь также есть глава о военно-морской контрразведке и о контрразведке СМЕРШ в НКВД. И отдельно в прошлом году к 65-летию Победы мы выпустили книгу, посвященную военно-морской контрразведке, ее так и называли «Вместе с флотом». Потому что, конечно, военные контрразведчики и на флоте, и в Красная армии, они были, в общем, неотделимы вот от тех подразделений и часто вместе и гибли, вместе, значит, переносили, как говорят, все тяготы и лишения. Не случайно в первые годы войны потери среди военной контрразведки были в процентном соотношении точно такими, как потери в Красная армии. Даже был введен специальный учет военных контрразведчиков, чтобы никто из них не пропал, не выпал из поля зрения, потому что вопрос комплектования в военной контрразведке был очень сложным. Ну, а говоря о доступности или недоступности материалов, несмотря на то, что прошло уже 65 лет после окончания войны, уже шестьдесят там шестую годовщину мы в этом году будем отмечать, не все материалы пока рассекречены. В первую очередь, не рассекречены те материалы, которые велись, вот именно противоборство советской контрразведки и немецких разведывательных служб, там, где касается каких-то сложных разработок, в которых, как мы говорим, могут раскрываться формы деятельности контрразведки. Вот эти материалы не рассекречены. Вместе с тем, достаточно большой массив документов рассекречен. Активно используются многими нашими посетителями Центрального архива ФСБ. Теми исследователями, которые обращаются к нам с запросами. Со многими материалами мы знакомим.

ГАСПАРЯН: То есть, государственной тайной, как это вот принято у нас считать, сто % материалов по СМЕРШу не является. Потому что доводилось слышать и такое, что это, так же как и архив там внешней разведки, на много лет будет засекречен, поскольку срока давности для таких дел просто нет.

ХРИСТОФОРОВ: Часть, часть материалов действительно еще не рассекречена. Но это речь идет об агентуре СМЕРШ, которая работала в глубоком тылу, значит, и рассекречивать пока такие материалы рано. Но большая часть материалов, она рассекречена, то, что касается фильтрации, то, что касается работы среди военнопленных иностранных государств, часть зафронтовой работы рассекречена. Ну вот зафронтовая работа, некоторые материалы там еще находятся на секретном хранении.

ГАСПАРЯН: Долгие годы тема штрафбатов Красной армии не особенно ведь педалировалась в советской исторической науке. Зато за последние, скажем, лет семь произошел невиданный всплеск интерес к этой теме. С чем он связан?

ДАЙНЕС: Во-первых, я скажу, что это связано, конечно, с тем, что документы, они находились закрытые, секретные. Хотя это не совсем на 100 % так. Если я, по собственному опыту, работал в Российском государственном военном архиве, он раньше немножко назывался по-другому, Центральный государственный архив Советской армии. Там я находил материалы и документы по штрафным батальонам и заградительным отрядам Красная армии в годы Гражданской войны. Но, понимаете, специфика работы военных историков того времени была такова, что они занимались какой-либо проблемой, которую не сам выбираешь, а которая тебя определяет. Какие-то вкусы, интересы учитывались, и конечно, штрафбаты, она была такая тема, которую руководство не хотело выпирать наружу. И поэтому, если ты находил материал, ты не имел возможности его публиковать. Но я должен сказать, что если читатель и историк внимательно прочитает все мемуары, которые были изданы после войны… Сборники документов, а сейчас Институтом Военной Истории изданы примерно 50 томов сборника документов, начиная от Ставки и кончая фронтами. И так же о Гражданской войне. Но, вы понимаете, книга 500–600 страниц, ее пролистаешь, а, допустим, выберешь на полстранички материала о штрафбатах. Вот в опубликованных книгах был этот материал, но его надо было искать. Конечно, не каждому хотелось такой труд огромный, убить, как говориться, все время на это.

ГАСПАРЯН: А вас-то что сподвигло на исследование именно этого вектора Второй мировой войны?

ДАЙНЕС: Я занимаюсь уже где-то, скоро будет, наверно, 40 лет военной историей, в основном, занимаюсь военной историей России и строительством Красной армии. Естественно, в ходе изучения вопросов, которые связаны с военным строительством, рассматриваются различные организационные структуры, в том числе и штрафные. Но специально этим не занимался, а работал в архиве, какой-то материал находил и откладывал. Хотя понимал, что это для публикации статьи или для небольшой книжки, это было мало, тем более, мне бы никто и не разрешил в то время опубликовать. Вы знаете, что приказ 227, по которому были созданы штрафбаты, он был опубликован тоже недавно.

ГАСПАРЯН: В годы перестройки, если не ошибаюсь.

ДАЙНЕС: Поэтому были проблемы. А сподвигло, накопилось много материала, пошел на пенсию, стало больше свободного времени вроде бы. Еще, конечно, тут совпали интересы мои и издательства. Издательство предложило, имея такой огромный материал и, как я понимаю, разбираясь немножко в военной истории, я сумел, таким образом, написать эту книжку.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, если попытаться озвучить мысль, которая сегодня приходит в голову подавляющему большинству граждан при слове штрафбат, то за последние 25 лет, я полагаю, я не ошибусь, если сформулирую ее следующим образом. Что коварный и злой Сталин специально насоздавал вот эти все штрафбаты и штрафроты для того, чтобы истребить как можно больше несчастных людей. Это очень циничная фраза, я понимаю, но, между тем, она имеет под собой…

ДАЙНЕС: К сожалению, да, считают, что он действительно так сделал, и просто никто не учитывает ту обстановку, которая сложилась 28 июля 1942 года. Ведь противник рвался к Сталинграду, и под Харьковом очень плохо шли дела, на Волжском фронте, Ленинградском фронте…. В принципе, можно даже не перечислять фронты, фактически на всех фронтах, если мы их день за днем рассмотрим, обстановка была плохая, можно так сказать, были случаи, причем массового дезертирства, уклонения от боя, трусость, и все такое. И надо было что-то предпринять.

Я скажу, что Сталин, он был не оригинален в создании штрафных батальонов и рот, это не его заслуга.

ГАСПАРЯН: Это Троцкий в годы Гражданской войны еще ввел.

ДАИНЕС: Если можно сказать, я в кавычки, конечно, беру, не его «заслуга». Вот как удалось документально установить, то можно считать, что день рождения штрафбата в Красной армии — это 13 января 1919 года. Вот на сегодняшний день что удалось документально установить. Тогда Троцкий, будучи председателем Революционного военного совета республики, находился на юге, и в камышинской группе войск произошли неприятные события, связанные с трусостью и дезертирством, и вот он тогда издал приказ: всех, кто провинился в трусости и бегстве с поля боя, сводить в штрафные роты или, если позволяет количество, в штрафной батальон. Грубо говоря, вот откуда начиналось это все. После этого, в начале 1919 года, Всероссийский Главный штаб, который возглавлял бывший генерал, разработал положение и штат отдельной штрафной роты, которую утвердил заместитель председателя Реввоенсовета республики Склянский, и началось их создание. Но, самое интересное, создавались штрафные подразделения, можно и так сказать, команды, роты, батальоны, не только в действующей армии, но и в запасных частях, где тоже было дезертирство, но и в трудовых армиях. Ведь были трудовые штрафные команды, куда отправляли тех, кто плохо работал, уклонялся от работы, и все такое прочее.