ДАЙНЕС: Вы понимаете, это расплывчатое, то, что они говорят особо важное, так никто же из создателей не разъяснил, что такое особо важное. Ведь любая задача в наступлении, в обороне, в разведке, в форсировании, в преследовании, она всегда важная. Так надо было четко сказать.

ГАСПАРЯН: На войне нет не важных задач, если глубоко копать.

ДАЙНЕС: Надо было четко сказать, в чем они видят важность какой-то задачи. Я просто, зная по архивным материалам, в Гражданскую войну создавалась заградительная бригада на Туркестанском фронте.

ГАСПАРЯН: Это когда с басмачами воевали. А там она зачем понадобилась?

ДАЙНЕС: Тоже разбегались.

ГАСПАРЯН: Если перенестись сейчас в 1944–1945 годы, немецкое командование использовало, в свою очередь, опыт советского на ниве штрафбатов, или там пошли каким-то своим путем? И вообще, насколько отличались немецкие штрафбаты от советских?

ДАЙНЕС: Ну, я специально глубоко не занимался штрафными подразделениями Германии. Есть книжка, отдельная вышла недавно, посвященная именно штрафбатам. Но я не думаю, чтобы им нужен был опыт наш. А потом, где они этот опыт возьмут? Для этого надо иметь документы по штрафбатами, изучать их. Да, захватили в плен, поговорили, он объяснил, что он там делал. У них все было четко разработано. Такие же документы, положения разрабатывались, и определяли, где их применять. То есть, каждый шел своим путем. Но, понимаете, на войне все как бы совпадает. Потому что и та сторона, и эта сторона ведет оборону и наступление, и в разведке, и форсирует. Поэтому очень много было похожего.

ГАСПАРЯН: А были вообще в истории Второй мировой войны, может быть, на последнем этапе случаи, когда штрафбат, что называется, входил в вооруженное соприкосновение с другим штрафбатом? То есть, советский с немецким на самом ответственном участке фронта?

ДАЙНЕС: Таких фактов пока не приходилось встречать.

ГАСПАРЯН: А с чем это могло быть связано?

ДАЙНЕС: А в этом ничего криминального нет. А для того, чтобы этот штрафбат кинуть на немецкий штрафбат, надо было знать, где тот штрафбат располагается, перекинуть наш штрафбат туда. Понимаете, это противоречит любой логике любого командующего и командира. Зачем это делать. Показать, кто из них лучше, что ли? Я так думаю, что, может, у кого-то возникнут мысли, кто из них лучше бы действовал. Ну, не знаю.

ГАСПАРЯН: В последние годы, и вы, наверняка, со мной согласитесь, тема русского коллаборационизма в годы Второй мировой войны стала едва ли не одной из основополагающих. Если посмотреть, на телеканалах фильмы про генерала Власова показывают гораздо чаще, чем фильмы про маршала Жукова. Те власовцы в 1945 году, уже после разгрома и капитуляции Третьего рейха, они куда попадали?

ДАЙНЕС: Они попадали в лагеря. Дальше их уже там определяли кого куда. Кого на большой срок осуждали, кого на меньший. Могли попасть, если еще в то время существовали штрафные подразделения, туда могли направить. Но это требовало особо тщательной проверки. Я вам приводил пример, кто был в оккупации, кто сотрудничал с немцами, кто был в плену, кто дезертировал.

ГАСПАРЯН: Но это в годы войны.

ДАЙНЕС: Да, в годы войны. Но мы же знаем, что с окончанием боевых действий на европейском, так называемом, театре, они, естественно, штрафбаты не нужны были. Они были только на Дальнем Востоке, пока там шли еще боевые действия с Квантунской армией.

ГАСПАРЯН: А заградотряды, их судьба какова?

ДАИНЕС: Заградотряды, они в 1944 году, по-моему, в августе или ноябре прекратили существование по той причине, что они тогда уже не нужны были. Потому что не было необходимости кого-то ставить.

ГАСПАРЯН: Армия уже наступала на Европу.

ДАИНЕС: Да, там уже, как бы сказать, шло успешное наступление. И они часто использовались командование для охраны штабов, для тыловых каких-то работ. Но, вы понимаете, хороших бойцов, да с хорошим вооружением использовать для таких целей — это было неправильно. Поэтому Генштабом было принято решение, это потом Наркомат обороны, ну и Сталин, естественно, утвердил, что их больше не нужно создавать.

ГАСПАРЯН: Владимир Оттович, а те, кто были в штрафбатах, они, действительно, стали после войны некими такими изгоями?

ДАЙНЕС: Ну, я бы не сказал. Я вот в воспоминаниях многих, там, кстати, в книге приводится, есть и академики Академии наук, и членкоры, директора крупных заводов. То есть, люди, занимавшие большие должности. Возьмите того же Карпова. Я почему о нем говорю, я его знаю просто. Он и Академию Генштаба закончил, и полковник, и командовал частями и соединениями. Он, как бы сказать, и на литературном поприще себя проявил. Никто никому ничего не запрещал.

ГАСПАРЯН: Просто бытует такая точка зрения.

ДАЙНЕС: Нет, это, я считаю, неправильно.

ГАСПАРЯН: В оккупации побывал, там, клеймо на всю жизнь. То же самое, был в штрафбате, ну все, это потенциальный враг.

ДАЙНЕС: Нет, после освобождения из штрафбата он восстанавливался во всех правах, и его никто не ущемлял. И, по крайней мере, ни в одних из воспоминаний бывших штрафников этого нет. Хотя могли быть исключения из правил.

ГАСПАРЯН: А кстати, а штрафники много после себя оставили мемуарной литературы непосредственно о службе в штрафбатах?

ДАЙНЕС: Я вам должен сказать, что до последнего времени никаких мемуаров не было, за исключением, что упоминания о штрафбатах были в мемуарах некоторых военачальников. А сейчас, вы знаете, Пылицын, потом Супнев, он тоже, по-моему, ушел из жизни, он командовал одно время штрафным батальоном, и еще, по-моему, два или три. Это получается, также, опять же по инициативе журналистов, историков находились. Когда эта тема начала всех интересовать, находили людей, помогали им собирать материалы, публиковать статьи. Очень много было статей опубликовано.

ГАСПАРЯН: Я почему спрашиваю, ведь, опять же, это не секрет, что у нас, к огромному сожалению, расцвел еще так называемый промысел — подделка. Когда подделываются, например, кто-то здесь современный автор пишет, например, воспоминания за какого-то немецкого гренадера, которые потом издаются в серии «На Восточном фронте». Таких случаев была уже масса. Просто те воспоминания штрафников, это точно аутентичные материалы?

ДАЙНЕС: По крайней мере, двух, о которых я интересовался и смотрел их послужные списки, тут ничего против не скажешь. Пылицын и Супнев, да, действительно, люди воевали, они командовали штрафными подразделениями. Хотя, конечно, это меня насторожило, что могут быть подделки. Тут нечестные журналисты.

ГАСПАРЯН: Да, нет, при чем тут журналисты. Это совершенно другая проблематика, это издательства.

ДАЙНЕС: Может, я неправильно выразился, не журналист, а какой-то человек, который владеет пером, он решил…

ГАСПАРЯН: Издательство заказывает, некий литературный, как их называют, негр быстро создает книжку на десять авторских листов с примерной такой картинкой.

ДАЙНЕС: Если вы смотрели книжку Пылицына, там очень ссылок много на архивные документы. И поэтому тут он, конечно, излагает так, как он видел и как он, допустим, вспоминает. Но он опирается на документы.

ГАСПАРЯН: Ссылки просто это одно дело, а ваше свидетельство как человека, который столько лет этим занимался, это другое дело. Если вы говорите, что это, действительно, аутентичный материал, то вам должно верить, что называется.

ДАЙНЕС: Но таких, к сожалению, очень мало книг.

ГАСПАРЯН: Главный вывод сегодня, который нужно сделать из такого понятия, как штрафбаты Красная армии в годы Второй мировой войны, он все-таки каков? Я понимаю, что это вопрос философский, наверное, даже риторический. Но я его задаю еще в свете того самого нашумевшего телесериала. От него мы никуда не денемся.

ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.