ГАСПАРЯН: Западные области Украины, это вообще отдельная история.

ДЮКОВ: Но подобный подход очень характерен. И в Латвии есть то, чего, к счастью, нет и никогда, я уверен, не будет на Украине, а именно — лишение по псевдоисторическим, псевдоюридическим мотивам политических прав достаточно значимой части общества, так называемых неграждан. И этот средневековый совершенно инструмент, инструмент, которого нет ни в одной другой стране ЕС, кроме Эстонии, это две страны, в которых это есть, даже в Литве этого нет. Этот инструмент, он базируется именно на концепции борьбы с советской оккупацией, которую якобы вели латышские легионеры. И шествие 16 марта, это превращается в подтверждение того, что мы боремся с оккупантами, вот эти оккупанты среди нас, вот эти неграждане. И вот это вещь достаточно страшная.

ГАСПАРЯН: Александр, я вспоминаю, что когда это все только начиналось, это же было еще в 1990-х годах, и мы здесь в России думали, что, ну, это какое-то такое невинное исключение из правил, и, что называется, перебесятся через несколько лет. И все в этом были убеждены абсолютно. Но мы наблюдаем, в принципе, все то же самое, только теперь уже в гораздо больших объемах и гораздо больших масштабах. На выходе-то это что будет?

ДЮКОВ: Понимаете, на самом деле, об этом, о том, что у прибалтийских стран есть такие исторические комплексы, и с течением времени их изживут, нашим дипломатам в свое время говорили на переговорах при вступлении этих стран в НАТО и ЕС. Ну, вот, они почувствовали себя под зонтиком НАТО, почувствовали себя в ЕС, они уже не будут вас бояться и эти все комплексы и фобии будут изжиты. И когда они вступили в НАТО и ЕС, мы увидели, что эти комплексы, наоборот, зацвели еще более буйным цветом, поскольку они, местные элиты, стали воспринимать это, как, восприняли это, как высочайшее дозволение на эти действия. То, что нас одобряют, у нас есть защита, мы можем делать это дальше, дальше и дальше. Дальше, дальше и больше. Проблема заключается в том, что, несмотря на присоединение к ЕС, экономическая ситуация в этих странах достаточно тяжелая. И, допустим, в Латвии она гораздо тяжелее, чем в Эстонии и Литве. Это можно увидеть даже невооруженным взглядом по количеству бедных, которые там есть, и по местным дорогам, которые еще ужаснее иногда, чем у нас. В Литве почему-то тоже была оккупация, но там дороги гораздо лучше. На самом деле, когда переезжаешь из Литвы в Латвию, по дорогам это примерно так же, как если переезжаешь из Московской области в какую-нибудь Рязанскую, резкая смена. А оккупация была и там, и там.

ГАСПАРЯН: Ну, оккупацию мы заковычим. Потом еще нас в этом обвинят.

ДЮКОВ: Конечно. Проблема в том, что, когда ухудшается экономическое положение титульного населения, которое в течение последних 20 лет находилось на привилегированных правах, это может привести к обострению политической ситуации, когда могут оказаться востребованы радикальные концепции и радикальные партии. И когда речь может пойти уже о вещах более серьезных и более страшных, которых, конечно, никогда не хотелось бы видеть ни у нас, ни у наших соседей.

ГАСПАРЯН: Ну, это все та же политизированная часть истории, о которой мы с вами уже несколько раз говорили.

ГАСПАРЯН: Понятно, что говорить мы будем о решении Большой палаты Европейского суда по правам человека, но, мне кажется, что, прежде всего, давайте мы расскажем, что же это за знаменитое такое дело Кононова. Потому что информация разнится, и многие уже просто запутались, кому же верить.

ИОФФЕ: Я специально принес приговор по делу Василия Макаровича Кононова, в котором он признан виновным, не отмененный, а именно приговор. Поэтому, зачитав отсюда те положения, которые есть, люди сами могут узнать и услышать, в чем конкретно обвиняется Кононов и как власти квалифицировали его действия. 27 мая 1944 года группа партизан, 18 человек, с участием Василия Макаровича Кононова, зашла, переодевшись в немецкую форму, в деревню Малые Баты Лудзенского уезда. Эта территория находилась во временной оккупации нацистской Германией.

ГАСПАРЯН: Это территория Латвии, как я понимаю?

ИОФФЕ: Да, но оккупированная немцами. Линия фронта была где-то 120 км от этой местности. Можно сказать, даже прифронтовая территория, но очень далеко, конечно, не по современным средствам. Исполнила приговор трибунала партизанского отряда в отношении 9 жителей. Слово «мирные» я допустить не могу, я точно знаю, что они не мирные. Но вот здесь возникает именно тот правовой вопрос, один из доводов которого мы, конечно, оспаривали. Эти люди были вооружены, и это признается латвийским приговором, вооружены нацистами для вооруженной борьбы с партизанами. Все люди, включая женщин, принадлежали… не принадлежали, они были членами мердзенской роты айзсаргов. Кто такие айзсарги? Айзсарги — это военизированное националистическое подразделение, которое было в период буржуазной республики, потом оно в советское время было распущено, а немцы возродили его и, выдав оружие, разрешили выполнять, не разрешили, а приказали выполнять полицейские, охранные функции — поимка диверсантов, парашютистов, партизан, их уничтожение, конвоирование. Ну, и могу сказать, что именно айзсарги — слово «прославились» не пойдет, а отличились жестокостью в уничтожении мирного еврейского населения прибалтийских республик, ну, Латвии, и они составили костяк полиции безопасности, а потом латвийских двух дивизий Ваффен-СС, которые воевали на стороне нацистской Германии.

ГАСПАРЯН: Это получается обычная зондеркоманда?

ЙОФФЕ: В отношении жителей Малых Бат сказать нельзя, потому что это были айзсарги мердзенской роты, выполнявшие охранные, патрулирующие функции, карательные функции, но они были вооружены винтовками. Более ста патрон было изъято, как пишут в латвийском приговоре, у каждого из расстрелянных, по две гранаты, даже 14 гранат было изъято у этих людей. И партизаны, имея приказ трибунала об уничтожении этих людей, расстреляли их. В том числе были расстреляны три женщины — это мать и жена Крупника и Шкирмантс Вероника. Поэтому был исполнен приговор трибунала. Вот такие исторические обстоятельства в деле Кононова. Но тут самый главный-то вопрос, который латвийское правосудие и Европейский суд начинают отрицать, — это то обстоятельство, что это была месть за уничтоженную именно в этом селе и именно этими девятью лицами группы майора Чугунова. 29 февраля 1944 года в этой деревне на ночлег остановилась разведывательно-диверсионная группа майора Чугунова.

ГАСПАРЯН: Это партизанская часть или армейская?

ЙОФФЕ: Если юридически правильно говорить, я понимаю, что это диверсионная группа, заброшенная из Москвы. Но туда входили две женщины — радистка и партизанка, и даже грудной, более 7 месяцев, ребенок этого майора Чугунова. Ну, война есть война, а жизнь есть жизнь.

ГАСПАРЯН: А зачем же с ребенком закидывали?

ЙОФФЕ: Нет, они уже были более двух лет за линией фронта. И ребенок уже родился, когда более года эта группа находилась в тылу врага. И вот такое случилось в этой группе. Оставить либо куда-то отвезти было нельзя, командир группы — отец этого ребенка. Вот такая сложилась жизненная ситуация. И они остановились в этой деревне, остановились в овине Николы Крупника, потому этот Крупник и его жена Текла Крупник, беременная уже в тот период, мать его сказала, убедила партизан в том, что в округе нет немцев и можно спокойно переночевать у них в овине, и немцы к ним не заглядывают.

ГАСПАРЯН: Она говорила о том, что в деревне есть военизированные немецкие формирования?

ИОФФЕ: Так они сами были этими же айзсаргами. В том-то и дело. Но вот не повезло, они вышли на дом именно этого Николы Крупника. В Малых Батах вообще 10 домов. Но этот дом Крупника стоял ближе к опушке леса, поэтому они зашли в первый, ближайший к опушке леса дома, что если что, можно было отойти и скрыться в лесу. Но это был февраль месяц, все вымокшие в лесах, надо было просушить одежду, и нужен для этого был, конечно, дом. И они остановились на ночлег. Партизанские заповеди, как рассказывал Кононов и командир его партизанской бригады, Герой Советского Союза Вилис Самсонс: более 4 часов в незнакомом месте останавливаться, это… Это было их ошибкой, роковой ошибкой.