ГАСПАРЯН: Нет, я не с точки зрения партизан, а с точки зрения именно добровольного сотрудничества с врагом.

ЙОФФЕ: Раз состоялся трибунал, решение. Во-первых, об этой операции было доложено командованию. Она не делалась, надо ж тоже прекрасно понимать, что 18 партизан переодеться в немецкую форму без ведома командования, либо пойти какие-то личные цели, как пытаются сейчас рассказать корреспонденты типа Латыниной, пьяные ходили по селу и стреляли, забирали скот и убивали кто попадется под руку. Да не было таких обстоятельств. Это была продуманная военная акция по исполнению приговора трибунала партизанского отряда. Я вам могу сказать, мы привели несколько исторических примеров. В книге 1961 года приведена выдержка из приговора этого трибунала. Книга «Памятники» называется, вышедшая в 1962 году. Латвийский историк издал, где делает ссылку на приговор. Что касается текста приговора, к сожалению, в архиве мы не нашли, в латвийском архиве текст приговора конкретно по этим людям, но мы нашли…

ГАСПАРЯН: В российском?

ЙОФФЕ: Ситуация следующая. Эта документация находилась на архивном хранении в коммунистической партии Латвии. Этот архив оставлен в Латвии. Часть военного архива перевезена в Россию. В каком объеме, куда были, как разделены документы, ну, нет у нас ясности. Я могу сказать, в этой части, конечно, мы постараемся еще и доработать эту ситуацию.

ГАСПАРЯН: Просто партизанский отряд подчинялся напрямую Центральному штабу партизанского движения в Москве. И об этом они должны были доложить. Они не могли не доложить. Значит, на территории России в каком-то из военных архивов наверняка есть вот этот документ, который многое может поменять-то, на самом деле, в этом суде.

ЙОФФЕ: Понимаете, как никто, латвийский суд, они говорят о чем, не было правосудия у расстрелянных. Они же имели право на защиту, их надо было привести в отряд, там допросить. Вот такие нормы. А если говорить о решении Европейского суда Большой палаты, то просто диву даешься, мы, оказывается, неправильно воевали. Прежде чем напасть на деревню Малые Баты, надо было трибунал отвести, пенитенциарную систему организовать, где они отбывали наказание, это все записано в решении Большой палаты. А переодевание в немецкую форму Большой палатой оценено как военное преступление на всякий случай.

ГАСПАРЯН: А какое может быть отбывание наказания, если идет война, и человек пойман с оружием. А законы военного времени, они, что, не действуют? По закону военного времени, все граждане этого села Малые Баты на тот момент времени, они были гражданами Советского Союза. Ведь Латвия входила в состав Советского Союза.

ЙОФФЕ: Отрицается данный факт.

ГАСПАРЯН: Что значит отрицается — Латвийская Советская Социалистическая Республика, она официально входила в Советский Союз.

ЙОФФЕ: Это была оккупация, по понятиям Латвии. Для чего они добиваются в деле Кононова признания факта оккупации, военной оккупации. Вы удивленно так смотрите, почитайте. Здесь приведено понятие двойной оккупации для того, чтобы оправдать осуждение Кононова.

ГАСПАРЯН: Да она может быть хоть тройной, но эти люди являются гражданами Советского Союза. Соответственно за совершенные военные преступления они отвечают по действующему закону Советского Союза. По условиям военного времени за такие преступления есть только одна мера — это расстрел. Нет тут ничего другого.

ЙОФФЕ: Мы с вами подошли к правильной оценке решения Большой палаты, потому что фактически обжалуется суровость приговора партизанского трибунала. И, вообще, поставлен под сомнение весь этот трибунал. И сказано, что эти кодексы РСФСР 1926 года, Уголовный кодекс, который в Латвии был введен в 1940 году, был направлен против социально чуждых элементов, поэтому рассматривать как законы права просто нельзя. То есть, нам по всем статьям говорят, мы — преступники.

ГАСПАРЯН: То есть, иначе говоря, мы считаемся незаконным каким-то государственным формированием без законов.

ЙОФФЕ: Без законов.

ГАСПАРЯН: То есть, тот Уголовный кодекс, который действовал на территории Советской Федеративной Социалистической Республики и применялся в Латвии с 1940 года, он не действителен?

ЙОФФЕ: Да. Он нелегитимен. Тот правильный вопрос, который я ставил и перед Европейским судом, и перед национальным: а какой уголовный закон действовал 27 мая 1944 года на территории Малых Бат?

ГАСПАРЯН: Но если тогда не действовал советский закон, тут два варианта остается — либо действует законодательство Третьего рейха, либо действует тогда законодательство Латвийской Республики.

ЙОФФЕ: Они говорят, да, ни Латвия в 1944 году, ни СССР, ни нацистская Германия не ратифицировали конвенцию 1907 года о порядке введения сухопутных войск. Ну, не действовали эти договоры. Но мы к Кононову все равно должны применять эти конвенции. И не просто эти. А вот, Женевская конвенция 1949 года, которая не имеет обратной силы, там прямо в ней написано…

ГАСПАРЯН: А как можно применять к 1944 году документ, который принят в 1949-м?

ЙОФФЕ: Так вот, Большая палата Европейского суда это и сказала, в чем возмущение мое как юриста, когда люди сознательно разрешают предание закону обратной силы, конвенция запрещает европейская по правам человека, 15-я статья конвенции даже в военное время делает, вообще, это запрещено, применение закона. А если Европейский суд по правам человека говорит, а вот, в отношении победителей нужно это делать, потому что они сами военные преступники. Ну, как можно бороться на юридическом фронте в этой ситуации. Я вам еще раз говорю, мы столкнулись с политической линией на судебном фронте. Если говорят, по законам математики дважды два — четыре, ну, вы знаете об этом. А вам говорят, нет, теперь для вас будет пять, и для всех будет пять. Ну, как можно, когда есть каноны, фундамент международного уголовного законодательства, есть фундамент — Нюрнбергский трибунал. Они говорят, не надо нам это тут рассказывать сказки.

ГАСПАРЯН: Хорошо, я человек настырный, я задам еще один вопрос по этому поводу. Ладно, пускай они судят по латвийскому закону, хотя уже и государства такого не существовало и называлось оно иначе. А в том самом законе, наверное, была какая-то формулировка, что делать с изменниками родины. Если двойная оккупация, с советской властью понятно, но немцев они тоже называют оккупантами. Значит, сотрудничество с оккупантами — это что?

ЙОФФЕ: При борьбе с коммунизмом сотрудничество — это хорошее сотрудничество в теории сегодняшних латвийских властей. Правильно вы говорите, белое не может быть черным. Белое может быть черным тоже по тем законам, которые нам сегодня навязывают, по тем принципам. Что сказал Европейский суд? Европейский суд для обоснования виновности Кононова привел Кодекс Либера 1863 года, это гражданская война в Америке.

ГАСПАРЯН: А какое он отношение имеет к территории Советского Союза?

ЙОФФЕ: Это даже не международно признанный документ. Он привел Оксфордские правила, которые тоже не международно признанный документ, поправки Мартенса. Еще я вам могу назвать осуждение американских пехотинцев на Филиппинах, это после войны все было. Осуждение за действия, но это не военные, а воинские преступления. То есть, человек, который писал, писал, выдирал судебную практику и делал аналогию. Но если в Америке судили за какие-то воинские преступления, почему не осудить нам Кононова спустя 60 лет. Я именно и хочу объяснить, что процесс над Кононовым не правовой, а политический. С точки зрения права здесь все понятно — Кононову придали уголовному закону обратную силу, для того, чтобы обсудить, для того, чтобы доказать, что действия Красная армии на территории Прибалтики также являются военным преступлением. И вот, первая ласточка из этой области, я уже могу сказать, что в газете «Речь Посполита» 24 мая 2010 года, польская газета, доктор юридических наук, профессор Каминский из института юридических наук Польской академии наук сообщает: отлично, решение Европейского суда по делу Кононова предоставляет нам право судить не только нацистских преступников, но и советских солдат, и участников антигитлеровской коалиции. А в Катынском деле мы сейчас и представим это. Вот вам начало движения прецедентного дела Кононова против Латвии.