— Немцы могли взять Москву?

— Разумеется.

— Предположим, это произошло — в результате что-то бы изменилось?

— В конечном счете, это был бы очень длительный Афганистан, Ирак — что-то такое, а что касается того, могли они или нет контролировать нашего брата на оккупированной территории. Как-то нашел я протокол допроса Михаила Федоровича Лукина — генерал-лейтенанта, командующего 16-й армией. Выдвигались они из Забайкалья в район Шепетовки, до конца еще не разгрузились, дивизии двинули туда, батальоны сюда.

— Затыкать дыры, да?

— Ну, конечно, а потом их бросили в Белоруссию и в район Смоленска. По сути, попав в окружение, Лукин спас Москву, потому что это был мощный очаг сопротивления. Если бы они сразу сдались, Гитлер быстрее бы устремился к столице, но оттого, что этот котел держался, у него не было сил продвигаться вперед. Потом Лукина в очень тяжелом состоянии привезли в немецкий офицерский госпиталь. На соловьевской переправе, когда наши войска бежали, а он их удерживал, ему отдавили ногу — началась гангрена, и ногу отрезали. Он герой, который Москву, повторяю, спас, так вот, в протоколе его допроса такая фраза мелькает: «Дайте русскому мужику землю — и он ваш». Человек — патриот и все прочее, но внутри он мужик, поэтому знает, что коллективизация — это было неправильно, и советует немцам: «Вы только дайте, и все — победите.».

— Действительно победили бы?

— Если бы были умными, могли бы вполне, потому что народ был озлоблен, но ума не хватило. Есть в Питере такой режиссер Виктор Правдюк — он сделал фильм о Вяземском окружении. Октябрь сорок первого, и он показывает: «Вот идут наши солдаты. Посмотрите, как они улыбаются! В плен сдаются.»

— …радостно…

— «Да, и обратите на их шинели внимание — новенькие, негрязные: значит, не кормили они вшей в окопах». Сразу, как привозили на фронт, сдавались.

— …миллионами…

— Четыре миллиона, сэр. Четыре!

— Почему же все-таки мужики наши так массово поначалу переходили на сторону немцев?

— Дело в том, что (идея отнюдь не моя — эту мысль высказывали другие историки) все-таки великая отечественная несла в себе элементы гражданской войны. Люди советскую власть ненавидели, они припоминали ей Тамбов и Кронштадт, голодомор, лагеря, другие все преступления, и чего только не было: и массово в плен сдавались, и в СС шли служить. Это ужасно, не отрицаю, но какой же должна быть нелюбовь к этому режиму, если, поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным, они выбирали немецкого фюрера — вот что страшно! Знаешь, когда мы называем войну великой отечественной, сдавшиеся в плен четыре миллиона солдат и офицеров сюда как-то не вписываются — где же оно, величие-то? Я понимаю: народ великие жертвы принес, но в том смысле, что мы правы, а они, такие нехорошие, на нас напали, поэтому наша война святая, величия что-то не вижу.

Вот я открываю книгу Константина Симонова «Разные дни войны», и первая фраза такая: «21 июня 1941 года меня вызвали в радио комитет и предложили написать две антифашистские песни». Начало войны он прохлопал — все утро 22 июня ему звонили-звонили, а он к телефону не подходил, потому что был занят делом — заказанные песни писал. Только под вечер снял трубку и услышал: «Война».

— Ты утверждаешь, что, если бы Советский Союз напал первым, мог разгромить Германию за три месяца…

— Если бы удар нанесли в Румынию. Дело в том, что у меня есть карты, и в следующей книге их, надеюсь, опубликуют. (Пауза.) Всегда у меня проблема с издателями! Вообще-то, хочу выпустить что-то вроде «Ледокола» в картинках: большой формат, множество иллюстраций, мало текста, и карты, карты, карты. С ними тоже проблемы (прошу прощения за то, что иногда отвлекаюсь).

Первый издатель Сергей Леонидович Дубов поставил меня в известность: «Книжка будет очень плохой — мягкая обложка, серая бумага, ни фотографий, ни карт, зато тираж триста тысяч». Я: «Сережа, побойся Бога! Книга о стратегии без карт невозможна — у меня же колода штабных карт.». — «Нет и еще раз нет!». Мы долго с ним. ну, не ругались — совещались, так скажем, и в конце концов он предложил: «Триста тысяч будет в дешевом варианте, а двадцать тысяч — в подарочном: у кого деньги есть, купят в твердой обложке». Потом Дубов вернулся в Москву и все триста двадцать тысяч под одну гребенку шарахнул. Второй тираж был уже миллион, и он приехал ко мне со словами: «Давай так делиться: тебе слава, а мне деньги». Я согласился: «Давай!» — и, наверное, не прогадал.

Так, постой, мы о чем?

«Сталин вел себя, как побитый диктатор, как маленький мальчик, который плачет и кричит: “Я плохой!”, чтобы услышать от всех: “Ты хороший!”»

— За три месяца Красная Армия могла поставить Германию на колени?

— Могла, и я не зря вспомнил про карты. Если мне где-нибудь их напечатают, можно будет увидеть, что граница идет волнами: два советских выступа — Белосток и Львов — буквально в Германию вдвинуты. Наши войска готовились стремительно продвигаться в глубь вражеской территории и сосредоточились именно там, но с трех сторон при этом они уже окружены — немцы и впереди, и с флангов, и отчасти сзади. Осталось это кольцо замкнуть — и все, но и немцы оттого, что такой пилой граница идет, в ситуации аналогичной: наши уже с трех сторон оба выступа окружают, и, по сути, немцы оказываются в нашем тылу.

Удар Красной Армии на Восточную Пруссию, к Балтийскому морю был бы для Гитлера очень страшным. Мы были в ситуации гораздо лучшей, чем немцы, поскольку у нас тайно второй стратегический эшелон выдвигался, а у них второго как раз не было. Они в результате первый наш разгромили, а про второй не знали, и едва к месту его дислокации вышли, там семь армий уже ждет. Фрицы и их уничтожили, но наши в это время мобилизацию провели, а у немцев такой возможности не было, потому что все уже мобилизованы, и второй стратегический эшелон отсутствует.

У нас положение уникальное было, ведь почему так много войск Красной Армии на львовском скопилось выступе? Потому что, если мы от Львова наносим удар, наш левый фланг прикрыт горами Чехословакии, и никто здесь не тронет. Выходим от Кракова и поворачиваем на север: справа у нас Висла, а слева Одер. Никого в этом коридоре нет, и мы идем просто.

- ..в самое логово…

— отсекая немецкие армии. Когда на эту карту смотришь, аж дух захватывает: «Господи, как красиво!» — настолько замысел элегантный. Действительно, какая-то бриллиантовая такая работа, а у немцев — постоянная горловина. Вот они напали, а потом группа армий «Север» к Питеру потянулась, «Центр» — к Москве, «Юг» — к Кривому Рогу и Днепропетровску, и между ними все расползается, расплывается. У нас же наоборот, кроме того, Румыния никем, по сути, не защищена, а от нашей границы через Галацкий проход до нефтепромыслов Плоешти сто восемьдесят километров. Если там нет обороны, если стоит тихая ночь, — а танки у нас автострадные! — можно туда рвануть и, что надо, поджечь: не надо захватывать!

— И вновь к своему возвращусь вопросу: почему немцы наголову были разбиты?

— Ну, главная, на мой взгляд, причина в том, что во главе Германии все-таки не самый умный стоял человек, во всяком случае, сравнить Гитлера со Сталиным невозможно.

— Даже так?

— Ни в коем случае, и я привожу в своей книге «Самоубийство» описание двух систем власти — гитлеровской и сталинской. Гитлер отдает приказы, а потом узнает, что никто их не выполняет, и он, как описывают, удивлен, а товарищ Сталин, если бы о таком факте узнал.

— …удивил бы других…

— Еще как! Это, во-первых, а во-вторых, как совещания Гитлер проводит? Он говорит, говорит, говорит — вот как я сейчас, не останавливаясь. Есть множество свидетельств тому, что в комнату набивается масса людей, которые слушают фюрера, открыв рты, и он вещает.

-… а Сталин лишь молча слушает…

— Самый редко встречающийся у человека талант — это умение слушать, так вот, Иосиф Виссарионович им обладал, как никто.