– В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?

– От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.

– Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.

– Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.

Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!»

– О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену…

– Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.

– Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.

– Возможно.

– Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа…

– Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…

Мы ужинаем втроем, едим рыбу.

Я рассказываю Кагановичу:

– Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.

– Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» – в смысле вот этой президентской власти, – возвращается к прежнему разговору Каганович.

– Я – в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.

– Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.

Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу – полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.

– Но больше ядовитых, – замечаю я.

– Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб – это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность – глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.

Самая предательская теория

– А смотрите, как его превозносят сейчас!

– Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, – говорит Каганович. – Причем, Сахаров – это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория – конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.

– А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.

– Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.

– Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.

– А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?

– Они провели съезд.

– Да, да, да.

– Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.

– Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, – говорит Каганович. – По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…

– Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!

– Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.

– Но во главе с государством, – замечаю я.

– Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.

– Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.

– Ошибка наша была в том, – признает Каганович, – что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить – надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!

– Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…

– Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать – шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.

– Говорят, большевики до такого довели.

– Это наша ошибка. Я и признаю – это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?

– Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.

У нас была демократия

– На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия – тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.

– Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.

– А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель – это рабство? Артель всегда была на Руси.

– Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.

– Они имели паспорта, – утверждает Каганович.

– Паспорта им не выдавали.

– Как не выдавали?

– При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…

Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?

Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: – Он к Троцкому больше тянулся?

– К Бухарину. Нет, к Троцкому.

– Я думал – военный человек.

– Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, – на уровне стрельбы в пристава.

– Фельдшер?

– Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.