ОРЛОВ: Я думаю, что ошибки, конечно, были, хотя весь 1942 год ушел на обучение нашей армии современной войне. Обучение это шло в ходе боев, отсюда и огромные потери не только в 1941 и 1942 годах, но и в 1943-м тоже. Маршевое пополнение приходило слабо обученное. Дивизии бились до последнего, потом их отводили, приходили другие, которые все начинали заново. Плохое взаимодействие было между пехотой и танками, между танками и авиацией — еще не удалось ликвидировать «радиобоязнь» в управлении... Впрочем, более подробно, думаю, мы все это обсудим на очередном заседании «круглого стола» в редакции «Красной звезды», посвященном непосредственно Курской битве. Сейчас же скажу только о том, что на Центральном фронте немцы смогли прорваться лишь на 12 километров, на Воронежском — на 35, и дальше они не прошли! А оборона была 250 километров в глубину, и гитлеровцы в ней завязли.

НИКИФОРОВ: Услышав «1кб, 1к7», я понял, что вы исходите из совершенно ошибочной предпосылки. Подобное соотношение не имеет в науке ни малейшего оправдания. Наши потери на протяжении многих лет достаточно досконально изучены коллективом под руководством генерал-полковника Кривошеева. Здесь, конечно, остались какие-то узкие места, тем не менее все историки приняли это исследование, и ничего более достоверного на сегодня просто нет. Но что касается немецкой стороны, цифры, которые сами немцы называют о своих потерях, совершенно разные, и доверять им невозможно. У них нет ничего подобного нашему исследованию. Например, один историк вообще заявил так: «Фельдмаршал Кейтель, когда его вели на виселицу, сказал: «Я ухожу туда, где два миллиона моих солдат!» Следовательно, немецкие потери составляют два миллиона». Т. е. цифра немецких потерь явно взята с потолка. Точно так «среднепотолочным методом» подсчитываются ими и потери сторон в Курской битве.

ОРЛОВ: Автор одного немецкого исследования утверждает так: «Подсчитать немецкие потери не представляется возможным. Они колеблются от двух до девяти миллионов». Имеются в виду только убитые. А вместе с ранеными, погибшими от бомбардировок — 13 миллионов с лишним.

НИКИФОРОВ: И при этом своих союзников они не учитывают вообще, подсчет потерь ведется в границах рейха 1939 года.

ОРЛОВ: Известно, что наши Вооруженные силы потеряли в Великой Отечественной войне 8600 тысяч. Немцы приблизительно потеряли 7 миллионов и еще 950 тысяч потеряли их союзники. То есть соотношение по вооруженным силам примерно одинаковое...

ЛОБОВ: К сожалению, мы не разделяем понятия «война» и «боевые действия». Говоря о Великой Отечественной войне, мы все в общем-то сводим к десяти сталинским ударам и молотим: танки — сюда, авиация — туда, стрелы рисуем... Не в этом дело! Война — это не только боевые действия. Это борьба экономик, идеологий, дисциплины, менталитетов народных, информационная борьба... Пора бы, наверное, нашей науке разделить и проанализировать, что же у нас было в войне, и что — в боевых действиях. И тогда все встанет на свои места... Мы одержали победу в вооруженной борьбе над очень сильным противником — одержали ее очень дорогой ценой. Но говорить при том, что это были «большие потери», «малые потери» по меньшей мере бестактно.

НИКИФОРОВ: Кстати, кто может обоснованно и доказательно утверждать, что советское руководство, наше командование с первого дня войны и даже с довоенного времени не стремились минимизировать потери, все сделать для того, чтобы у нас была должная подготовка, лучшая техника? Потом, на поле боя, они стремились командовать так, чтобы нанести врагу большие потери, чем себе. К сожалению, ряд объективных условий не всегда позволял это сделать... Но вспомните недавно процитированную «Красной звездой» директиву за подписью маршала Жукова, впервые опубликованную в книге «Война 1941-1945. Факты и документы» — о «ненормальных потерях»... Думаю, кстати, этот документ дезавуирует еще одну устойчивую «легенду» нашей прессы — о том, что Маршал Победы людей не жалел.

ЛОБОВ: Подводя итог нашего разговора, скажу, что считаю, что во время Великой Отечественной войны мы реализовали абсолютное большинство своих возможностей. Другой вопрос: что мы получили в результате их реализации? Как все это отразилось на последующем развитии СССР, на судьбах Европы и всего мира? Прежде всего, следует учесть, что мы дважды разрушили европейскую часть своей страны. Дважды! Когда немец сюда шел — он разрушал, и когда уходил — опять разрушал. Мы также получили полностью разрушенную восточную часть Европы: разрушенные Польшу, Венгрию, Чехословакию, Румынию, восточную часть Германии. А что получила та сторона? Абсолютно целую Францию, абсолютно целую Англию, абсолютно целую Голландию, Данию, Австрию, Испанию, Италию... Мы понесли огромнейший урон, зато для наших союзников образовался огромнейший рынок сбыта. Мы потеряли 27 миллионов, американцы — 200 тысяч, тот же Гитлер потерял 17 миллионов граждан Германии, но не реализовал своих возможностей. И когда мы говорим о реализованных возможностях, оценку нам надо давать объективную, чтобы мы не допустили впредь такого явления, которое по нашей стране вот так прошлось. Еще насчет реализованных и нереализованных возможностей. В 1941 году мы были вынуждены перебросить с запада на восток, за Урал, все то, что смогли, и еще должны были все военизировать — делать танки, самолеты, остальное вооружение... Последствия этого, кстати, мы ощущаем до сих пор... Я думаю, что нам не раз еще стоит вернуться к итогам и урокам Великой Отечественной войны. Ведь тема эта очень и очень злободневная, а мы к ней на протяжении достаточно долгого периода времени подходили как-то очень уж односторонне.

12 июля 2003 года в редакции прошел круглый стол, посвященный 60-летию победы на Орловско-Курской дуге. В разговоре участвовали гвардии генерал-лейтенант артиллерии С. Е. Попов — в ту пору командующий артиллерией 36-го корпуса, В. А. Кирпиченко, Г. А. Куманев, М. Ю. Мягков, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский, В. В. Соколов и А. А. Чурилин.

ЧУРИЛИН: Начнем с ситуации, сложившейся к лету 1943 года. Доминирующим фактором, определявшим ситуацию в Европе и вообще в глобальном масштабе, явились последствия Сталинградской битвы. Главная ударная сила фашистской коалиции понесла серьезнейшее поражение: значительную группировку наиболее оснащенных и подготовленных ударных сил потеряли немецкие войска, значительные потери понесли и союзники Германии. Как следствие поражения немцев на Волге Красная армия перешла в наступление, которое увенчалось освобождением значительной части территорий, утраченных в ходе летних боев 1942 года.

ПОПОВ: Однако немцы не теряли надежды на реванш...

ЧУРИЛИН: И это при том, что они понесли серьезные потери не только в Сталинграде, но и в районе Ленинграда, на других участках советско-германского фронта... Все же окончательно они своих ударных возможностей, конечно, не утратили.

МЯГКОВ: Поэтому уже в марте 43-го они смогли прийти в себя и нанести ряд контрударов, в частности — на Южном направлении. Немцы остановили наступление наших войск и вновь захватили Харьков, после чего, в общем-то, и образовался этот знаменитый Курский выступ...

— Но разве можно сказать, что поражение прошло для них совершенно бесследно и к лету 1943 года они полностью оправились после Сталинградской катастрофы?

ЧУРИЛИН: Учтите, что Сталинград в значительной степени потряс основы самой фашистской коалиции. Для партнеров Германии это был первый и очень тревожный сигнал. К тому же, понесенные союзниками Германии потери в пропорциональном отношении были несоизмеримы немецким — если брать незначительные, в общем-то, по численности войска Румынии и Венгрии. Да и итальянский контингент был почти полностью уничтожен на Восточном фронте...

— При этом, однако, никто из союзников фашистской Германии из войны выходить не собирался...

ЧУРИЛИН: Да, несмотря на понесенные потери, говорить о крутом повороте в сознании руководства этих государств было бы преждевременно. Конечно, раздавались голоса о необходимости постепенного отхода от союза с Гитлером, но это не было доминирующим настроением в таких странах, как, скажем, Финляндия или Венгрия. Они продолжали посылать свои войска на советско-германский фронт, под держивать там значительный воинский контингент, сохранявший высокую боеспособность.