Пока немцы догадались, что не солдаты на них нападают, потом они разобрались, что и не местные жители, а диверсанты-парашютисты — было поздно: пожар разгорелся. А Зою, вы сами знаете, кто привел. (З. Космодемьянскую поймали и передали немцам местные крестьяне. — А.Ш.) Ведь, если бы вместо того, чтобы вешать, ее бы просто выпороли и отпустили, и в других случаях то же, то никаких партизанских движений не было бы. Они потом спохватились, но было поздно. Что, партизанское движение само началось? Спровоцировали, а немцы попались…

Ведь население вначале встречало немцев хлебом-солью. А на третий-четвертый день вышли, смотрим — наш сосед висит на заборе. Почему? Да потому, что какой-то парашютист хлопнул немецкого солдата, или, как Зоя, сжег семь лошадей. Вот и подумали крестьяне: «Херовые были большевики, но не вешали. Давай, Митька, что-нибудь будем делать или тикать!» Партизанские отряды на 90 процентов ничего не делали, они прятались.

А.Ш. Возможно, на первом этапе, пока как раз ваша служба, 4-е управление, все поставило под свой контроль?

А.П. Голубчик, наша служба их с трудом палкой выгоняла, почему и стреляли многих командиров отрядов после войны. Были такие отряды, где все оружие находилось у командиров и только перед операцией выдавалось на руки, потому, что боялись доверить на все время: «сбежит сукин сын».

Ну да, были крупные отряды Федорова, Ковпака… Так ведь и они на 25 процентов состояли из «окруженцев», с полсотни процентов люди с «чистыми руками», а остальные местные.

А.Ш. Александр Петрович, действительно известно, что было много специальных групп чекистов. Однако они, по-моему, были организационными центрами, ядром тех или иных отрядов. Без поддержки местных жителей партизанского движения не могло быть.

А.П. Были местные, но половина с «чистыми руками». А потом, много ли эти партизаны сделали? Морально скорее. Это было напоминание о советской власти. Что сделал Ковпак, когда его послали на Плоешти? Расколотили к черту. Да и Руднева его любовница пристрелила. Они попали в окружение, выходили мелкими группами. Руднев храбрый человек. Когда его тяжело ранило, он попросил своего любимого человека, знал, что она выполнит. Девка была, видно, хорошая. И она его пристрелила. Правильно сделала. Попади он к немцам, чтобы с ним было: партизан, комиссар, генерал-майор.

Да, партизаны сыграли свою роль, но сплошного огня в тылу немцев не было.

А теперь ответьте мне на вопрос, почему маму Зои Космодемьянской всегда вспоминают, она на конгрессы ездила, а папу никогда. Она герой, брат герой… Да потому, что мама учитель школы, а папа — расстрелянный в 37-м году, директор этой школы.

Вам неизвестно, как в немецкой форме появлялись товарищи и расстреливали русскую или украинскую деревню. Известно?

Во Франции такие вещи делались? Нет. Так, что же вы хотите? Какое отношение? Потом они поняли, что это делать не надо.

А если бы послушались Геринга, что он предложил в сентябре- начале октября 41-го года. Сколько на этот момент было советских пленных у немцев? Больше двух миллионов, не так ли? Так вот Геринг предложил следующее: собрать всех русских Иванов, вернуть оружие, привести на передовую и выгнать к советам. Идите домой, возвращайтесь! Что бы произошло? 50 % разбежалось бы по домам, а остальные разложили бы советскую армию сверху до низу. И у них не оказалось бы солдат, чтобы охранять эти 2 млн., которые вернулись домой. И если бы подобный вариант прошел, драться было бы некому.

А.Ш. Александр Петрович, ничего подобного историки не знают?

А.П. Это он в узком кругу предлагал, возможно, только разговоры шли. Но среди офицеров ходили слухи об этом. Историки многого не знают и никогда не узнают. Вы знаете, как создаются мифы? Что вы знаете о Кузнецове?

А.Ш. Все то, что раньше написал Медведев, и пару лет назад Судоплатов.

А.П. (Возмущенно прерывает). А вы все это проверяли?

А.Ш. Сами понимаете, у меня нет такой возможности.

А.П. (Категорически, горячо, быстро). Не было Кузнецова. Был прусский дворянин Зиберт. Был немецкий инженер, который с 27-го года, как многие немцы помогал строить первую пятилетку. Он был убежденный антифашист. Ему, как и мне, врать не надо было. Конечно, он был неуязвим. Кого немцы могли взять, старшего офицера, фронтовика, тяжело раненного, у которого в Восточной Пруссии отец, сестра, а у них поместья, сахарный завод. Они от него письма получали, пока не погиб. Медведев, конечно не знал, что он настоящий немец. Фотографию родителей, русских, хоть раз видели? Нет. Не было их. Тоже мне, нашли русского Кузнецова! Написать все что угодно можно.

А.Ш. Что ж, не совсем уверен в вашей версии, но оспаривать не могу. Давайте вернемся к оккупации. Немецкий солдат и офицер запятнал себя зверствами и грабежом. Это общеизвестно и есть тысячи свидетельств об этом. Вы в этом тоже сомневаетесь или оправдываете немцев?

А.П. Конкретно кто эти грабежи подсчитал? Работник «СМЕРШ», который захватил село, когда туда пришла Красная Армия? А ему кто сказал?

А.Ш. Крестьяне, которых ограбили. Например, пришли немцы на пасеку медом полакомиться. Пасечник не дает. Ударили штыком, убили, пасеку сожгли… Или, пришли домой забрали ценности, избили, хорошо не убили… Я такие документы каждый день читаю.

А.П. На сотню один случай. Война. А сотню, тысячу, когда не грабили… Об этом молчат. Не выгодно. А один случай надо рекламировать. Военная пропаганда. Надо ненависть разжечь.

А.Ш. Извините, но тут не могу с вами согласиться. Массовые факты самых зверских пыток, убийств — это не один документ, это массовое явление. Убийства и издевательства над военнопленными… Я сознательно опускаю еврейскую тему, а вы знаете, что делали с евреями, сами рассказывали…

А.П. Отношение к евреям и комиссарам это другое. Все объяснялось идеологическими и расовыми мотивами. А по отношению к евреям еще не только нелюбовью к ним, но тем проклятым чувством повиновения, которое есть у каждого немца. По отношению к другим — это война. Колонна идет, человек отстал. В него стреляют. Будь то француз, будь то мы, или немцы.

А.Ш. Мне кажется, вы не совсем правы. Ко всем европейцам, да и пленным американцам отношение иное.

А.П. Я не оправдываю немцев. Но так, как мы все раздули, не надо…

Вот Уманская яма. Грязь, дождь, крыши нет, кругом проволока, жрать нечего. Человек, одичавший от голода, лезет на проволоку… Что делать немецкому часовому, как и любому другому — открыть огонь.

А.Ш. А почему не кормят?

А.П. А откуда они могли взять?

А.Ш. Кроме того, что должны были обеспечить, так ведь местные жители приносят продукты, а немцы чаще всего отбирают и не дают пленным.

А.П. В Уманской яме этого не было. Могу вас заверить.