Лукьянова: А Ленин вообще очень гибкий политик. И очень тонкий.
Млечин: Эта невероятная гибкость обошлась нам множеством людей убитых. А теперь давайте последнее доказательство.
Кургинян: А другие не убивали, да?!?
Млечин: Доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Льва Троцкого.
«Ленин говорил мне: „Разгон Учредительного собрания Советской властью есть полная и открытая ликвидация формальной демократии во имя революционной диктатуры. Урок будет твердый“… Победоносное развитие пролетарской революции, после открытого, явного, грубого разгона Учредительного собрания, нанесло формальной демократии тот благодетельный удар, от которого ей уже не подняться никогда. Вот почему Ленин был прав…».
Л. Троцкий. О Ленине. Материалы для биографа.
Лев Троцкий — практик и теоретик марксизма, один из организаторов Октябрьской революции 1917 года.
Млечин: Вот это самое точное — после грубого разгона Учредительного собрания, ленинские слова, демократии в стране не подняться никогда.
Кургинян: Ленинские!?!
Лукьянова: Я могу сказать одно, что Советы — почему они так, в общем, хорошо прижились, это же была форма, которую не придумали большевики. Не было такой политической партии, которая могла придумать Советы. Советы, появившиеся во время революции 1905 года, когда рабочие и солдаты выбирали своих представителей в органы вооруженного восстания, это была та форма, которую большевики взяли на вооружение. Сначала во время революции, а потом для управления страной.
Млечин: А можно я по поводу Советов скажу…
Лукьянова: Они повторили практически и по числу, и по сетке поземельные крестьянские общины. И поэтому так хорошо они работали.
Млечин: Елена Анатольевна, можно по поводу Советов?
Сванидзе: Только кратко, потому что время истекло уже.
Млечин: Очень коротко. Значит, на Съезд Советов избирались тогда большевиками 2,5 тысячи человек. Это был огромный митинг. 2,5 тысячи человек — это огромный митинг. Вы, как юрист, понимаете — работать не может. Они договорись, что собираться съезд будет два раза в год. А между ними будет работать Исполнительный комитет — ВЦИК.
Лукьянова: Съезд Народных Депутатов СССР — 2 250!
Млечин: Значит, секундочку. Правильно. И он работал постоянно?
Лукьянова: Отлично работал!
Млечин: Правильно. Его распускали…
Лукьянова: Отлично работал.
Млечин: Правильно. Его собирали и распускали, оставляя Верховный Совет. Верховный Совет — сидел и работал. А ВЦИК? ВЦИК не заседал — в этом же ведь вся штука!
Лукьянова: Так смысл-то Советской власти — это работающая корпорация.
Млечин: Не работало ничего.
Лукьянова: Да, это была не самая удачная проба. Чтобы депутаты одновременно принимали решения, закрепляя их законодательно, и одновременно проводили это решение в жизнь на местах.
Млечин: Елена Анатольевна, они не собирались и не принимали.
Лукьянова: Удачная, хорошая — нехорошая — это другая концепция формы правления. В отличие от других республиканских.
Млечин: Да я с Вами согласен. Я с Вами согласен, только Вы бы выслушали, что я хочу Вам сказать. Значит, Съезды они не собирали. Если Вы посмотрите, они должны были быть два раза в год — они не собирали. ВЦИК, который…
Лукьянова: Только во время войны.
Млечин: Не собирали они.
Лукьянова: Только во время войны.
Млечин: ВЦИК не собирался.
Лукьянова: Собирались!
Млечин: Вся власть перешла к Президиуму короткому, а от этого мы перешли к истории с арбузом. Вот в чем вся штука-то. С арбузом.
Лукьянова: К арбузу мы перешли после войны. А до войны было написано — остальных вычеркнуть в бюллетенях.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Совершенно очевидно, что не хватает нам одного дня слушаний. Завтра наши слушания по Учредительному собранию продолжатся в 21 час.
Сванидзе: В эфире второй день слушаний по теме: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».
Созыв Всероссийского Учредительного собрания это решение Временного правительства. Идея Учредительного собрания — символ демократичности новой власти, пришедшей на смену монархии. Большевики свергнут Временное правительство, но отменять выборы в Учредительное собрание не рискнут. Большевики просто разгонят Учредительное собрание. Разгон Учредительного собрания Троцкий назовет дополнительной революцией.
Итак, вопрос слушаний: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1917 году после свержения монархии каждая из политических партий претендовала на роль выразителя народных интересов. Но идея с Учредительным собранием, призванным определить как форму правления, так и основные законы будущей парламентской республики, провалилась. В январе 1918 года большевики силой разогнали депутатов, объявили о роспуске Учредительного собрания, и стали строить страну Советов. Насколько это было законно, историки спорят до сих пор. Дискуссии вызывает и жизнеспособность выборного органа, который от слов и планов слишком долго переходил к делу. Эффективность Учредительного собрания оценить сложно. Депутаты успели принять только 10 пунктов аграрного закона, призыв к мирным переговорам и декларацию, провозглашающую президентскую республику.
Могло ли Учредительное собрание реально улучшить жизнь страны, Россия так и не узнала. Декрет о роспуске Учредительного собрания был одобрен через несколько дней III Всероссийским Съездом Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Некоторые эксперты поднимают вопрос и о легитимности Советской власти. Получается, что большевики, захватив власть в свои руки, 70 лет правили страной, которая эту власть не выбирала.
Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Вопрос сторонам: «Была ли эффективной процедура переформатирования государства с помощью Учредительного собрания в 1918 году?».
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Слово «переформатирование» звучит очень красиво. Давайте мы попроще скажем. Что произошло бы со страной и с нашим государством, если бы Учредительному собранию, первому в истории России законно избранному парламенту, дали бы возможность работать. Я хотел бы побеседовать на эту тему с нашим видным историком, Андреем Николаевичем Медушевским, профессором, главным редактором академического журнала, изучающего историю России. Андрей Николаевич, ну давайте предположим, не разогнали Учредительное собрание. Большевики следовали бы своей прежней линии, тоже приветствовали бы. Учредительное собрание начало бы работать. И что было бы, Андрей Николаевич?
Андрей Медушевский — профессор ГУ ВШЭ, главный редактор журнала «Российская история», главный научный сотрудник Института Российской истории РАН.
Медушевский: Я думаю, что об этом можно судить на основании законодательных проектов, которые были разработаны в канун Учредительного собрания. Так вот, было несколько основных моделей. Одна модель состояла в неограниченной власти Учредительного собрания, тогда это напоминает якобинский Конвент Французской революции.
Млечин: Сейчас назвали бы, наверно, парламентской моделью, да?
Медушевский: Нет. Нет. Это особая модель, которая не тождественна парламентской. Другая модель, как Вы справедливо сказали, ближе к парламентской форме правления, когда Учредительное собрание передаёт власть парламенту. Тогда получается парламентская республика. И, наконец, третья модель, особенно интересная в исторической перспективе, это смешанная форма правления. Это парламентско-президентская или дуалистическая форма правления, где власть разделена между парламентом и президентом. И правительство назначается президентом, но ответственно также перед парламентом. Так вот, такая форма правления появилась, например, в Финляндии в 1918 году. И в принципе, дожила до настоящего времени. В Австрии, в Ирландии, в Германии. Таким образом, появилась новая форма правления, которая, в свою очередь, оказала влияние на конституцию Пятой республики во Франции Де Голля — Конституция 1958 года. И через эту Конституцию повлияла на нашу российскую конституцию действующую 1993 года. Таким образом, рассуждая гипотетически, мы можем сказать, что в случае успеха Учредительное собрание могло бы консолидировать общество в рамках модели, аналогичной той, которая существует сейчас. Модели смешанной формы правления, с весьма сильными прерогативами президента. Это президентско-парламентская республика.