Кургинян: Лучше всех знаете Вы.
Соколов: …но сам Стаханов прекрасно знал…
Кургинян: Лучше всех это знаете Вы.
Соколов: …и сам Стаханов до конца дней своих…
Кургинян: Вы с ним разговаривали?
Соколов: …я не дам себя перекричать.
Кургинян: Вы с ним разговаривали?
Соколов: Я не дам себя перекричать.
Кургинян: Ну, не давайте, не давайте.
Соколов: Да. Убедить, может быть, позволю, а перекричать — не дам.
Кургинян: Сейчас займемся этим. Сейчас займемся.
Соколов: Сам Стаханов прекрасно знал, чего стоит эта народная любовь. И до конца своих дней в 70-е годы обходил группы людей, которые казались ему фабричными рабочими, боясь, что его отмутузят.
Кургинян: Понятно.
Млечин: Я …хм… Одну секундочку, я процитирую из сводки…
Сванидзе: 20 секунд.
Кургинян: К счастью, он этого не слышит.
Млечин: …из сводки НКВД…
Кургинян: К счастью, он этого не слышит.
Млечин: …предназначенное для Сталина характерное высказывание: «Экономист дорожного ОРС, — не важно, — в кругу сослуживцев говорил: „Если Стаханов перевыполнил свою норму на 700%, это значит, что рабочий Стаханов эксплуатируется советской властью на 700%. Т. е. в стране существует невиданная эксплуатация рабочего класса. Методы работы Стаханова приведут к снижению фактического материального уровня рабочих, увеличат физическое и умственное напряжение до степени истощения рабочих“». Всё тогда уже было понятно людям.
Сванидзе: Это когда?
Млечин: Это сводка от 9 декабря 1935 года, через …август, сентябрь, октябрь… через 4 месяца.
Кургинян: Чья сводка?
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, а это плохо, что была введена прогрессивная оплата труда?
Соколов: На этот вопрос нельзя ответить да или нет.
Кургинян: Вы это сами себе присвоили — откуда вы решили, что я спросил — да или нет?
Соколов: Значит, введи…
Кургинян: Я Вас спрашиваю, человеческий вопрос — плохо это или хорошо?
Соколов: Нет, не человеческий вопрос, потому что это не хорошо и не плохо. В каких обстоятельствах это делается? В зависимости от того, в каких обстоятельствах это делается, это может быть хорошо или плохо.
Кургинян: Подождите, подождите, тогда следующий вопрос…
Соколов: Делается это, как это было сделано в 1935 году, для того, чтобы поднять нормы выработки немедленно, через 3 месяца, и сократить тем самым зарплату у всех остальных.
Кургинян: Понятно.
Соколов: И тем самым спасти социалистический бюджет.
Кургинян: Хорошо. Значит, в принципе, то, что заработную плату повышают — для чего это делается, мы разберем позже, — значит, мы не стоим… все здесь…вот все, стоящие здесь, не стоят на позиции того, что если человек за очень большую работу получает гораздо больше, да? это плохо. Любая другая точка зрения, бывает — там уравниловка, но вряд ли это здесь сейчас в этом зале прозвучит.
Млечин: Но Вы ж немножко … Вы ж передернули … Вы ж услышали совсем другое — повышается общая норма, один человек получает больше, а все остальные получают вместе, все. Вот о чем идет речь.
Кургинян: А вот это мы дальше разберем. Второй вопрос. Нормы до момента, когда они были повышены, были нормальные? Они отвечали индустриальной фазе развития, так сказать, цивилизации? Они были такими, как в других странах мира? Вот какие были нормы? Вы бы не проконсультировали меня по вопросу о нормативах?
Соколов: Вы хотите, чтобы это я сказал?
Кургинян: Ну, наверное, Вы — Вы же утверждаете….
Соколов: Я думаю, что по этому поводу ….
Кургинян: …Вы же утверждаете…. Подождите, Вы же сказали: «Нормы были ты-ды-ды»? Я Вас спрашиваю: раз Вы это говорите, то Вы мне скажите, что произошло с нормами?
Соколов: У нас в числе свидетелей есть человек — инженер, который…
Кургинян: Но Вы же говорите, что нормы меняются?
Соколов: Да.
Кургинян: Ну, расскажите, как. Ну, если Вы знаете, что они меняются, то Вы знаете, как.
Соколов: Значит…
Млечин: Ну, Вы опять передернули, ну. Что ж такое, ну, остановитесь здесь. Ну?
Кургинян: Передернули — ах, ах, ах!
Соколов: Хорошо, я попытаюсь ответить… я попытаюсь сказать так, как если бы вопрос не был передернут.
Кожемяко: Вопрос резонный, вопрос.
Соколов: Да нет…
Млечин: Замечательно, сейчас экономисты ответят.
Кургинян: Леонид Михайлович, ну, что Вы так нервничаете? Ну, вот человек…
Млечин: Мне интересно.
Кургинян: (указывает на Соколова) Сидит интеллигентный человек, все знает про Стаханова, разговаривал с ним много раз. Да? Ну, вообще, знает все, что у него в душе, как он обходил стороной рабочие коллективы. Тут сидит человек, который знал Стаханова (указывает на Ушакова).
Соколов: Ну, это уже чистое хулиганство
Томчин: А спросите меня.
Соколов: Историку обязательно надо подергать Ивана Грозного за бороду, чтобы знать, что такое опричнина, что ли?
Кургинян: Нет, почему? На основании каких источников Вы говорите — историку нужны источники… На основании каких источников…
Томчин: Можете Ваш вопрос мне адресовать. Не хотите?
Кургинян: Леонид Михайлович, я как-то не могу одновременно, не могу, милый.
Соколов: Я просто прошу этот вопрос адресовать инженеру…
Кургинян: Нет, я спрашиваю у Вас, если Вы сказали, что нормы меняются, либо Вы берете на голос, либо Вы знаете, что они меняются. Если знаете, расскажите как.
Соколов: Я готов ответить в самом общем виде. Но у нас есть человек, который может ответить специально. В общем виде ответ следующий: до этого нормы были определены физиологией и технологией, доступной для произведения качественного продукта.
Кудюкин: Нет, нет.
Томчин: Нет, нет.
Кургинян: Ну, то есть Вы не знаете. Ну, хорошо. Вы знаете, да? (Томчину и Кудюкину) Кто говорит? Кто знает? Давайте разбираться с нормами, да?
Томчин: Как рождается норма?
Сванидзе: На разбор с нормами, господа, я даю вам еще полминуты. Потому что время…
Томчин: Как рождается…
Млечин: Ну, интересно очень.
Сванидзе: Интересно.
Томчин: Как рождается норма?
Кургинян: О-о-о.
Томчин: Норма рождается из двух действий. Первое действие — это инженерный расчет технологии и инженерный расчет вот этого способа производства. Но там еще есть такие вещи, как выучка, как стимулирование, как возможность. Дальше норма берется не та, что в технологии расписана, эта норма — она как бы теоретическая, а берется практическая норма, для того, чтобы зарплата не падала, средние возможности на данном производстве. И это устанавливается нормой. Почему эти нормы на разных предприятиях с одной и той же технологией разные? Вопрос этого достижения. Как подгоняется норма? Подгоняется? Потому что норма подгоняется, и вот здесь уже по-разному. Если у нас товарное производство, то по возможности больших продаж по конечному результату, по товару, Если у нас плановое хозяйство — то по отчету…
Кургинян: Как в этот момент норма …что было с нормами в этот момент на Западе?
Томчин: Т. е. не по товару, а по отчету. В этот момент ….
Кургинян: Вы же только что говорили о тейлоровской системе…
Томчин: Еще раз… еще раз…
Кудюкин: О тейлоровской системе говорил я, Сергей Ервандович.
Кургинян: А в рурском бассейне как поднимали нормы? Что происходит? Расскажите людям-то, расскажите.