Томчин: Потому что в этом случае следует приписка.

Мохначук: Значит, еще раз объясню.

Томчин: В плановой экономике следует приписка…

Мохначук: Когда Стаханов…

Томчин: …иначе расстреляют.

Мохначук: Когда Стаханов установил свой рекорд, то в Россию поехали промышленники, капиталисты познакомиться со Стахановым и перенять его методы в работе, для того, чтобы внедрить у себя, в капиталистических странах — во Франции, в той же Германии…

Томчин: Фразу продолжите… продолжите фразу — потом они уехали, и Вы знаете эти воспоминания, что они писали — нам это не годится.

Кургинян: Не так, не так было в воспоминаниях. Вот совсем другое написали — прямо обратное.

Томчин: Нет, так. Именно так.

Мохначук: Я Вам скажу…

Кургинян: Вы просто лжете

Мохначук: Я Вам скажу простую вещь. Я был в Японии, да? Был на современном предприятии. И у японских рабочих на станках стоят красные флажочки. Ну, для меня в современной России после постсоветской, я и там, и там жил и работал, возник вопрос: а что это у вас? У нас, говорят, соревнования. Какое соревнование? А вот они между собой соревнуются, у кого больше простоит этот флажок на станке.

Томчин: Это бригады качества они переняли. Это хороший был момент…

Мохначук: Не надо, не надо. Еженедельно….

Томчин: Ну, японцы… мы же знаем, что они переняли…

Мохначук: Да подождите вы …Меня…

Томчин: Вы учились в школе, в конце концов,…

Мохначук: Подождите, дайте закончить.

Томчин: …и в институте…

Мохначук: Еженедельно мы подводим итоги, и по результатам работы в конце года, либо полугодия они получают дополнительный бонус, т. е. материальное стимулирование этого процесса.

Томчин: Да. Да.

Мохначук: Сегодня можно сказать по-разному — соревнования качества, количества, объемов и т. д.…

Томчин: Да, потому что они…

Мохначук: Но, почин, который у нас появился, он сегодня воспринят во многих странах мира в том или ином виде. Он интерпретирован, но он живет.

Томчин: Только мы его приписками делали, а они взяли как надо. Вот вспомните…

Кургинян: Докажите это.

Мохначук: Стаханов ничего не приписывал. Он своими руками поставил рекорд.

Томчин: Да почему… Что не приписывал … Если бы…

Кургинян: Докажите. Это голословное обвинение.

Томчин: Хорошо.

Мохначук: Значит, я…

Томчин: Хотите я на ваших цифрах докажу, которые были вчера в первой передаче?

Мохначук: Я вам более того скажу… Я вам более того скажу…

Сванидзе: Все, Иван Иванович, все. Все. На самом деле, это интересно, и мы это через короткую паузу, через короткий перерыв мы эти слушания продолжим.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Выиграла или проиграла советская экономика от стахановского движения?»

Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я хочу, чтобы все три свидетеля — Григорий Томчин, имеющий опыт работы в оборонной промышленности, Павел Кудюкин, историк, и Никита Соколов, тоже историк, высказались на тему о том, что стахановское движение дало нашей экономике. Григорий Алексеевич, ну, давайте с Вас, Вы ближе.

Томчин: Вот очень быстро. Развитие стахановского движения, именно развитие, я почувствовал на себе, и, видимо, все, кто работали в оборонке, тоже. Мы, если помните, всегда давали образцы оружия и вообще любые образцы сдавали к празднику. И теперь, если честно, каждый, кто там работал и знает эту сдачу, спросит себя, когда на самом деле этот образец поступал, ну, в войска, на заводы — куда угодно? Не ранее, чем через год. Не ранее, чем через год. Отсюда получается — вот здесь приписка, так? Дальше. Стратег, тактик. Стратег учитывает не то, что сделано, а то, что было в задании, он строит свою приписку. И т. д. Мы получали, мы получали как раз полное отставание научно-технической… от всего… от всей технологии мира, мы отстали во много раз. Я даже не буду называть цифры.

Теперь в отчетах получается, из-за этих приписок цифры не бьются даже не по моим цифрам, а по вашим. Если умножить на 5 повышение производительности труда в отрасли — не сложные проценты, как надо, а просто на 5 — повышение производительности труда, которое назвали коллеги за каждый год и общее повышение добычи угля за 5 лет, то получается — каждый год 35%, а за 5 лет всего 1,6 раза.

Млечин: Понятно.

Томчин: То есть эти цифры приданы в отчетах. Не мои — ваши. Потому что там не было ни 1,6, ни 35, на самом деле. Ну, ваши…

Млечин: Пожалуйста, Павел…

Кудюкин: Я бы сказал, ту чеканную формулу сущности стахановского движения, его значения для советской экономики и советского общества дал историк Александр Шубин: «Стахановцы и ударники ставили рекорды производительности труда, к которым долго готовилось все предприятие». Да, каждый рекорд был хорошо организован. «Рекордсмен после короткого трудового подвига получал льготы и блага, а остальным рабочим повышали нормы выработки, ссылаясь на достижения передовиков».

Помимо прочего, вот это стремление к перевыполнению норм, действительно, к перенапряжению живого труда, вело к хроническим нарушениям технологических регламентов, к повышению и без того немалого уровня аварийности в промышленности, на транспорте, да и в сельском хозяйстве. Что потом было в полную меру отыграно в годы большого террора в массовых обвинениях о вредительстве.

Вот если мы посмотрим, кто активно поддерживал стахановское движение, а кто пытался ему противодействовать, мы увидим парадоксальную ситуацию. Советские, извините за выражение, профсоюзы поддерживали, зная, что стахановское движение ведет к резкому повышению уровня эксплуатации трудящихся, а вот низовые руководители, обладавшие большим здравым смыслом и менее идеологизированные, везде, где только могли, старались как бы …сбивать это. Потому что понимали, что действительно это технологически опасный процесс, когда он становится слишком массовым. Слава богу, он не мог быть слишком массовым, потому что стахановцев-то было все-таки несколько десятков тысяч — таких вот рекордсменов, действительно громко звучащих…

Сванидзе: Завершайте.

Кудюкин: …а работников в народном хозяйстве, слава богу, миллионы.

Млечин: Спасибо. Никита … Буквально 30 секунд…

Сванидзе: 30 секунд, хорошо.

Млечин: Никите Соколову дам…

Соколов: Я бы хотел добавить вот что. Мы упускаем очень важное измерение стахановского движения — социальное. Стахановское движение использовалось для нагнетания террора, для раскола рабочего класса, для внесения в среду советского общества представлений о врагах. И… в 1935 году на эту роль первыми были назначены те, кто тормозит стахановское движение.

Млечин: Будто бы тормозит.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваши вопросы свидетелям оппонирующей стороны.

Кургинян: Николай Карлович, я могу также передать время?

Сванидзе: Я думаю, что это было бы справедливо, если Вы хотите.

Кургинян: Леонид Михайлович передал. Я считаю, что это было бы правильно. Для симметрии.

Мохначук: Я хочу, значит, что сказать. Конечно, начальники того времени были против того, чтобы стахановское движение развивалось. Я его, как бы, не оправдываю, я констатирую факты. Потому что с них, с начальников, в последующем спрашивали больше, больше и больше. Для того чтобы не перенапрягаться самим, в том числе и организовывать нормально труд — организовывать и обеспечивать, — они тормозили движение, потому что они не могли организовать и обеспечить.

Сегодня мы что имеем? Вот вы говорите про производительность труда. Значит, средняя производительность труда по угольной отрасли на шахтах — порядка 186 тонн. Она в месяц на 1 рабочего. У нас есть, допустим, шахта Котинская в Кузбассе, современное предприятие, которое построили современные собственники. Вот сегодня в эту шахту поставили новое, современное оборудование, организовали технологический процесс. Вы знаете, какая там производительность труда? 1550 тонн на человека в месяц. Это фантастический результат. Это уровень мирового достижения. И, тем не менее, этого мало, собственники сегодня настаивают на том, организуют труд так, чтобы была еще больше производительность труда.