Воейков: У Сокольникова, и, в какой то мере, у Бухарина, это правые большевики…
Кургинян: …и Сталин по этому поводу сказал: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». А потом, как Троцкий указывает, взял его модель. Но дело не в этом…
«Всю надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, — это несомненно…»
Воейков: Правильно.
Кургинян: Правильно?
Воейков: Но…
Сванидзе: Спасибо. Теперь, у меня вопрос не вашей стороне, Сергей Ервандович, а вашей. Значит, вопрос у меня такой. Скажите, Михаил Илларионович, возвращаясь к теме Троцкого. Вам не кажется — да, яркий человек, страшный — несомненно, но яркий. Да, революцию сделал, переворот октябрьский, который долго, кстати, революцией не назывался, его до конца 20-х годов называли переворотом. Да, создал Красную Армию, выиграл Гражданскую войну.
И потом, правильно говорил Леонид Михайлович: не интересовало его, что происходит, не рвался он к власти. Но неправильно, на мой взгляд, говорит Леонид Михайлович, когда называет его государственником. Разве он был государственником? Да ему, по-моему, плевать было на всё, что происходит. Вот он сделал своё дело, дальше его интересовала революция глобальная. А что происходит в России — да неинтересно ему было это. Его даже нельзя себе представить у власти в России — он бы не знал что делать. Не потому, что он был бесталанен, а потому, что ему это было неинтересно, не его тема.
Воейков: Да. Спасибо, очень хороший вопрос, но очень сложный. Почему? Потому что как Ленин…Троцкий, вот эти большевики, революционеры, марксисты… По их теории выходило, что после социалистической революции государство должно отмереть. Не нужно государство. Вот как сейчас либеральные экономисты говорят: пусть государство отомрёт — рынок сам всё сделает.
Сванидзе: Если можно — коротко.
Воейков: И естественно, когда Троцкий убедился, что мировой революции нет, не случается… А что делать в России? А Россия не готова к социализму. Это аграрная страна, с феодальными… Надо сбросить феодальные пережитки. Ведь у нас в армии, до революции называли «ваше благородие». Сейчас не вернулись к этому названию, хотя многое вернули. Что делать с Россией? Единственное, что он нашёл делать — это развивать индустрию, строить экономику и «качать мускулы» для будущей мировой революции. Но вот что конкретно, действительно, Млечин прав — какой-то период он не знал что делать.
Сванидзе: Государственником был или нет?
Воейков: В принципе, он не мог быть государственником.
Сванидзе: Спасибо. Недостаточно нам двух дней слушаний по такой теме, по такой фигуре, как Лев Троцкий. Завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по фигуре Льва Давидовича Троцкого будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Троцкий — топ-менеджер октябрьского переворота 1917 года. Когда Ленин прибудет в Смольный, дело уже фактически сделано, власть взята. Потом Троцкий создаст Красную Армию. Проплатит китайских наёмников, террором заставит царских офицеров возглавить Красную Армию. Они выиграют Гражданскую войну. Троцкий первый выскажется за отмену «военного коммунизма», и он же — автор идеи коллективизации. У него масса идей, некоторые из них позже реализует Сталин.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции или худший из возможных сценариев?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Историки приписывают Троцкому идею создания Красной Армии, начало индустриализации и коллективизации, основание Коминтерна. Внутрипартийная борьба в середине 20-х и последующий разгром левой оппозиции Троцкого не позволили ему завершить начатые реформы. Ряд экспертов отмечает, что, несмотря на острую критику со стороны ленинской, а затем и сталинской команды, многие его начинания впоследствии были реализованы. Троцкий пытался привнести в экономику свободу торговли и наёмный труд, внедрить объявленную ранее новую экономическую политику в деревне, боролся за свободу мнений во власти. Все эти идеи нашли отражение в выступлениях и документах так называемой «новой оппозиции», которую возглавлял Лев Троцкий. По мнению экспертов, это был роковой шаг «пламенного революционера». Сегодня историки могут только предполагать, каким мог стать Советский Союз под руководством Льва Троцкого.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по фигуре и результатам деятельности Льва Давидовича Троцкого.
Первый вопрос сторонам: мог ли Троцкий осуществить альтернативный Сталину проект построения социализма в стране?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Я уже приводил и снова прошу привести доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Льва Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?» (1936 г.): «Гипотетические возможности социалистической индустриализации были проанализированы[троцкистской]оппозицией еще в течение 1923-25 годов. Общий вывод гласил, что и после исчерпания унаследованного от буржуазии оборудования, советская промышленность сможет, на основе социалистических накоплений, давать ритмы роста, совершенно недоступные капитализму. Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15–18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против „троцкизма“».
Кургинян: Значит, смысл заключается в том, что речь идет о концепции «гипериндустриализации». Совершенно необязательно говорить, что это плохая концепция, но это та самая концепция «гипериндустриализации», которая потом была реализована Сталиным. Но вот есть тут одна беда. Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из речи Троцкого на XV партконференции, 1926 г.: «Я и сегодня считаю, что победа социализма в нашей стране обеспечена только совместно с победоносной революцией европейского пролетариата».
Кургинян: Это означает, что всё это государство, вся эта машина, которая бы строилась — она строилась бы только на экспорт революции, только для того, чтобы там разжечь этот мировой пожар. Она не существовала бы как своя цивилизация, восстанавливающая какие-то органические константы жизни. Потому он и говорит, что Сталин — умеренный, что он консервативный и всё прочее. Она бы вся, всей своей машиной двигалась туда, и это было бы «ультра»: ультраидустриализация, ультраколлективизация и так далее. И я боюсь… я не могу это доказать, но очень боюсь, что это был бы даже не маоизм, а очень быстро нечто переходящее в Пол Пота. Я не берусь это утверждать — это моя гипотеза, но мне так кажется. А теперь я бы хотел спросить Юрия Васильевича Емельянова. Скажите, пожалуйста, так что же, был у Троцкого свой проект, или всё это было бы вот такое «ультра»?