Коротаев: Просто стремительно. То есть как вот при Горбачеве. Понимаете, чем интересна горбачевская кампания, там вот она показала, что, действительно, алкоголь как космический фактор для России, что алкоголь… как он влияет на смертность. Там же зависимость была по месяцам. То есть 1 июня ввели в действие закон, в июне сократилось употребление алкоголя, уже в июне снизилась смертность. В июле произошло… произошло дальнейшее снижение алкоголя — произошло дальнейшее снижение смертности, дальше была зависимость по месяцам. И это показывает, что это объясняется именно алкогольными причинами. То есть нельзя объяснять там какими-то лучшими … какими-то улучшениями жилищных условий там… чем-то там… питанием. Там четкая была зависимость от алкоголя. И поэтому я все-таки призываю не обвинять… Притом, что 1992 действительно взлет пошел просто немедленно.
Кургинян: Верните эту кривую.
Коротаев: Давайте-ка, пожалуйста.
Кургинян: Ну, знаете, я просто с кривыми работаю каждый день, Вы мне поясните, что…
Сванидзе: Осталось 40 … осталось 40 секунд.
Коротаев: Пожалуйста, я обращаю внимание. Обратите внимание — 1991 год — соответственно…
Кургинян: Да Вы на 1985 посмотрите.
Коротаев: Да, так. Так я обращаю внимание…
Кургинян: Ну, так на 1985 посмотрите. Вы же … кривую-то показываете.
Коротаев: В 1985 году уже произошел спад.
Кургинян: Ну, какой спад-то?
Коротаев: Смотрите…
Кургинян: В 1985 спад и сразу начинается подъем.
Коротаев: Ну, ну, обратите внимание, в 1991 году по-прежнему смертность заметно ниже, чем до Горбачева.
Кургинян: Подъем начинается или нет?
Коротаев: Только при Ельцине происходит, происходит взлет.
Сванидзе: Спасибо.
Коротаев: Я считаю неправильно обвинять Горбачева в ошибках Ельцина.
Кургинян: Правильно. Вы совершенно правы, что…
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: …в ошибках Ельцина Горбачева обвинять не надо. Горбачева надо обвинять в ошибках Горбачева.
Коротаев: Ну, вот здесь мы видим ошибки Ельцина.
Кургинян: Нет, а Вы что, хотите сказать, что…
Сванидзе: Так, пожалуйста,…
Кургинян: …я буду против?
Сванидзе: …Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Ну, Вы же уже все признали. Вы признали, что это политическая ошибка.
Коротаев: Нет, это не я признал.
Кургинян: Вы признали, что чудовищными методами это все осуществлялось. Вы признали, что это породило за собой огромные последствия. Зачем нам здесь пытаться, ну, как бы остаточно как бы сопротивляться тому, что это была политическая ошибка, когда все понимают, что это была политическая ошибка. И единственное, что можно спросить — это странная политическая ошибка или нормальная? Вот я считаю, что странная.
Коротаев: Ну, за последние десятки лет известно довольно много случаев проведения жесткой ограничительной алкогольной политики. Это и Скандинавия — вся Скандинавия, это и Польша, и Латвия, и Эстония, вот в постсоветские годы стали проводить какую-то ограничительную алкогольную политику. Да, действительно, есть четкие свидетельства, что когда снижается доступность легального алкоголя, да, несколько растет доступность, ну, производство нелегального алкоголя.
Кургинян: Несколько?
Коротаев: В 1992 году все меняется с точностью до наоборот. Просто происходят чудовищные, неграмотные решения. То есть, которые просто немыслимы. Понимаете, Россия — это единственная северная страна, где нет государственной монополии на водку. Ну, это нонсенс, абсурд. Это Исландия, Фарерские острова — во всех северных странах есть государственная монополия на водку. Как можно отменять было в северной стране государственную монополию? То есть, ну…
Кургинян: Можно одно слово? Можно одно слово?
Коротаев: То есть… понимаете…
Кургинян: Одно слово?
Коротаев: Дикая доступность… В 1992 году водка становится небывало…
Кургинян: Андрей Витальевич?
Коротаев: …доступной…
Сванидзе: Позвольте Сергей Ервандовичу сказать слово.
Коротаев: …за всю историю страны. Как можно обвинять в этом Горбачева?
Кургинян: Можно сказать одно слово?
Сванидзе: Только 10 секунд осталось.
Кургинян: Что Вы признали ошибки Горбачева, а теперь обсуждаете ошибки Ельцина и говорите, что они больше.
Коротаев: Нет, я признал ошибки Ельцина.
Сванидзе: Спасибо, господа. Небольшой перерыв, после которого мы возвращаемся в студию и продолжаем наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по проблеме антиалкогольной кампании Горбачева. Последний вопрос обеим сторонам: Каковы итоги антиалкогольной кампании?
Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Тут звучали замечательные рассказы про всякие заговоры, про то, что затеяна была антиалкогольная кампания, для того чтобы подорвать государство. И так далее…
Кургинян: Леонид, это галлюцинации.
Млечин: Вот я хотел спросить своего свидетеля…
Кургинян: Это слуховые галлюцинации.
Млечин: Вадим Иосифович Дробиз, скажите, пожалуйста, Вы тоже считаете, что антиалкогольная кампания была затеяна с дальним… это не простая вещь…
Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля, Леонид Михайлович.
Млечин: А свидетель сам представится.
Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя: Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.
Млечин: Замечательно.
Дробиз: А до этого служил в аналитическом центре и антиалкогольную кампанию провел в армии, которую, как Вы говорили, как мы ее встретили. Поэтому я искренне совершенно считаю, что кампанию начинали с абсолютно благими намерениями. Горбачев не способен был ни на заговор, ни на что бы то ни было подобное. Поэтому в теорию заговора я тоже не верю. Другое дело, что последствия этой кампании, безусловно, своеобразны. И все зависело от форм. То есть не от цели самой кампании, цель…
Кургинян: Скажите, пожалуйста,…
Дробиз: …благая.
Кургинян: …кто обсуждает заговоры? Мы обсуждаем политическую ошибку. Правильно?
Дробиз: Хорошо.
Кургинян: Я не ослеп, я не ослеп…
Сванидзе: Хорошо.
Кургинян: …и не обалдел, да?
Сванидзе: Но Вы говорили о странной политической ошибке, Сергей Ервандович.
Кургинян: Это другой разговор.
Дробиз: Будем считать, что я неправильно интерпретировал Ваши слова. Так вот, я считаю, что цель была благая. Начинание было своевременным и правильным, несмотря на то, что уровень потребления алкоголя, действительно, был примерно одинаковым. Но мы примерно с 1972 года мы жили в обществе социальной нирваны — я так называю. Потому что была максимально возможная система социальной защиты населения. Население пило от спокойствия, а не только как часть интеллигенции, может быть, там от какой-то там может быть социальной неудовлетворенности…
Сванидзе: То есть не с горя, а от счастья?
Дробиз: Не с горя пило население. Абсолютно. И пили, кстати, высококачественную продукцию, даже портвейны производили на натуральном сырье. А сегодня — одна химия. Поэтому тому алкоголю можно только завидовать сегодня — я Вам гарантирую. Так вот, действительно, антиалкогольная кампания носила унизительный для населения характер. Ее нельзя вытащить из контекста тех событий, которые происходили в экономике. Вы вспомните, Вы же прекрасно сами знаете: региональный хозрасчет — первый гвоздь в развал экономики Союза. Кооперативное движение, неграмотно организованное, которое позволило вытащить из государственной экономики деньги и перетащить в частные компании, — второй гвоздь. Третий гвоздь — идеологическое разрушение.