Млечин: А в Афганистан они войска ввели, вообще не прочитав ни одной бумаги, у них вообще ничего на столе не было. Такая система была.

Немцов: Да. Мы ведь обсуждаем исключительно антиалкогольную кампанию 1985 года.

Млечин: Но в отличие от истории с Афганистаном…

Кургинян: Господин Млечин хочет…

Млечин: …в результате которой погибло 13 тысяч человек…

Кургинян: …чтобы Вы оценили пуштунский фактор.

Немцов: Да.

Млечин: Нет, я хочу сказать, что в отличие от решения по Афганистану, жертвами которого стало 13 тысяч человек только наших солдат, жертвами антиалкогольной кампании, ну, стали, наверное, кустарники или еще что-то, а миллион человек-то осталось живой и даже мы прибавили миллион человек. Если это ошибка — побольше таких ошибок бы в нашей жизни. Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас предоставляю возможность сторонам для краткого заключительного слова.

Прошу Вас сторона защиты, Леонид Михайлович. По итогам слушаний.

Млечин: Эта проблема разваливается как бы на 2 части. На саму идею спасти людей от алкоголя и на то, как это делалось. И мне кажется, что мы разобрались и в том, и в другом. Люди хотели и в самом деле спасти. И самое фантастическое состоит в том, что они действительно спасли людей. И это самое главное. А что касается методов, то мы выяснили, что — да, эта система была неспособна к реализации даже замечательной и благородной идеи. Потому она и рухнула через несколько лет, потому она и развалилась.

Но все-таки, если так, знаете, подводить итог и ставить оценку, если исходить из того, что ценность человеческой жизни, все-таки, — это самое главное, если думать сейчас о том, как скукоживается население России, если думать о том, как важен нам каждый человек, то прибавка в миллион, прибавка в миллион жизней, была огромным плюсом для нашей страны. И если так взвесить, то я бы сказал этим людям спасибо.

Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Всегда считал и считаю, что алкоголизм — это страшная проблема. Пьянство — страшная проблема. Люди очень нужны, а каждый, кто может спасти даже 10 жизней, а тем более миллион, заслуживает всяческого поощрения. Но пять раз за это время я подчеркивал и подчеркивал, что позитивные эффекты подобных кампаний бывают только на первом этапе и что издержки на втором резко перекрывают позитивы на первом. И что тут сказано было, абсолютно блестяще, что главный вопрос, чтобы были не кампании, а политика. Чтобы мы ушли от кампаний, тех или иных, в политику — продуманную стратегию, и спасали жизни так, чтобы жизни были спасены, а издержек не было.

Что же касается ошибки, то ошибка — это всегда технология осуществления чего-то. Если я сейчас задумаю сойти вниз, это не может быть ни ошибкой, ни не ошибкой. Но если я сейчас прыгну и сломаю ногу, то это будет ошибка в осуществлении замысла. Ошибка — это из сферы политических технологий. Абсолютно бесспорно, что была совершена грубейшая политическая ошибка. Остается весь вопрос — это был первый гвоздь в распад СССР или это была просто грубейшая политическая ошибка? Я убежден, что это был первый гвоздь в распад СССР. Но то, что это политическая ошибка, причем грубейшая, не вызывает никаких сомнений.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу зрителей, сидящих в нашем зале, проголосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1 — «забота о здоровье нации», кнопка № 2 — «политическая ошибка».

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования. Итак,

«Забота о здоровье нации» — 37 %

«Политическая ошибка» — 63 %

Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Антиалкогольная кампания, начатая Горбачевым, — это классическое советское мероприятие. И ладно бы боролись с алкоголизмом, было бы полбеды. Но на самом деле борются не с алкоголизмом, главная цель — оживить, поднять лежащую, не желающую работать советскую экономику. В смысле, она не работает, потому что народ пьет, потому что дисциплины нет. Но случай со спиртным — особый, всем близкий и потому все вдруг увидели государственные меры во всем их безобразии. Хотя и раньше были поводы не слабее запретов на водку. Скажем, чтобы построить в стране заводы, крестьян согнали с земли и выслали на стройки с малыми детьми, которые там умерли. И при этом некому стало кормить страну. Согласитесь, это не слабее, чем вырубка элитных виноградников в целях борьбы за здоровый образ жизни. Но в середине 80-х советская бюрократическая машина уже вообще ничего не может. Только и способна, что навесить большой замок на винный отдел. Это и есть символ окончательного одряхления Советской власти. Это мое личное мнение.

Теперь выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.

«Забота о здоровье нации» — 14 %

«Политическая ошибка» — 86 %

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?».

Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр», политолог Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.