Кургинян: И он прав.
Панцов: Вот в чем дело.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: И он прав.
Панцов: А это…
Кургинян: И он прав.
Панцов: …заранее обречено на провал.
Кургинян: Почему?
Панцов: Потому что ни Польша, ни Румыния, ни все эти (показывает рукой) страны никогда не примут
Кургинян: Вот эти (показывает рукой), да, вот эти?
Панцов: Эти — я имею в виду… Ну зачем вы меня ловите на слове?
Кургинян: Да, ну как же.
Панцов: Ну, хотите — у меня нет времени, я могу назвать — Эстония, Латвия, Литва,
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Панцов: Пожалуйста. Они не допустят того, чтобы советский
Сванидзе: Александр Владимирович
Панцов: солдат ступил на эту землю
Кургинян: Вот!
Панцов: Да, безусловно!
Кургинян: Вот! Замечательно!
Панцов: Да потому что не надо совершать революцию и угрожать этим странам. Потому что Советский Союз, как справедливо говорил мой коллега и друг Зубов являлся одним из самых агрессивных стран Европы того времени.
Сванидзе: То есть вы хотите сказать, вы хотите сказать…
Панцов: Достаточно вспомнить…
Сванидзе: что его боялись?
Панцов: Безусловно. Да поставьте себя на место обыкновенного европейского обывателя того времени. Конечно, он боится Советского Союза.
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Конечно, он боится. Потому что Советский Союз…
Сванидзе: Александр Владимирович,
Панцов: …Коминтерн находится в Москве.
Сванидзе: спасибо, спасибо, ваша позиция понятна.
Кургинян: Замечательно!
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Кургинян: Ну, я… Я крайне…
Сванидзе: Прошу вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: Да. Я крайне благодарен за то, что, наконец, было сказано главное. Что эти страны нашей помощи не хотели. Да? В одной фразе. Как: «Поставьте себя на их место». Я ставлю себя на их место, но вывод в этом.
Теперь я хотел бы сказать о другом. Я хотел бы сказать о другом. О том, что на самом деле мы сделали все, что возможно, для того, чтобы сдержать войну, мы делали это, и это говорит, так сказать, в своих конкретных статьях «Миссия в Москве» в National Review Девис, о том, как Галифакс сказал ему: «Тяни переговоры, переговоров не будет». Это документальный текст. Мы сделали все, для того чтобы сдержать войну. И я хочу спросить Наталью Нарочницкую: скажите, пожалуйста, это действительно так, или все-таки мы в чем-то виноваты и мы чего-то не сделали? Как вы считаете как блестящий историк и общественный деятель?
Наталья Нарочницкая, доктор исторических наук, член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России: Дорогие слушатели, уважаемый судья! Пакт этот совершенно ничего не ускорил, во-первых, потому, что план «Вейс» о нападении на Польшу был принят гитлеровским командованием и Гитлером в марте 39 года, когда ничто еще не предвещало вот такого вдруг шанса возникшего, о том, чтобы заключить пакт о ненападении с Гитлером. Окончательное решение о дате, которая сначала была 26 августа, было принято до заключения Пакта Молотова-Риббентропа. Следующее. Мне бы хотелось бы также сказать, что очень важно, действительно, обращаться только к документам и источникам. Мемуары любого государственного деятеля, даже Черчилля, если они не снабжены ссылками на документы, являются, по учению истфаков всего мира, не документами, источниками, а сопутствующими материалами важными, которые лишь погружают в контекст и в мышление этих деятелей, которые помогают нам интерпретировать документы, потому что мы понимаем их мировоззрение. Поэтому то, что мы привели…
Сванидзе: Наталья Алексеевна, у вас минута времени осталась.
Нарочницкая: Да. Это раз. Во-вторых, Советский Союз вплоть до мая 45 года не был великой державой, едва справлялся с собственным наследием, постоянно борясь с так называемой внутренней контрреволюцией, повергая себя в репрессии, поэтому он угрожать вообще никому не мог, это было ясно. Коммунистическая идеология и страх перед революцией, действительно, были очень велики. Так вот, если бы не этот пакт… Сталин знал прекрасно, что если Гитлер нападет на Советский Союз сначала, а не сначала на Западную Европу и Польшу, то — у меня вот здесь, в этих книгах процитирован закрытый доклад Рузвельта своему кабинету — Соединенные Штаты и англосаксы вмешиваться не будут, пока стороны не истощат друг друга до предела, и вмешаются лишь тогда, если вдруг кто-то из двух воюющих, так сказать, континентальных держав начнет становиться господином Евразии.
Сванидзе: Я вам добавляю 20 секунд.
Нарочницкая: так вот, если бы этот… Этот пакт, безусловно, поменял расписание войны, то, что она будет на два фронта — и на Западе, и на Востоке — было ясно всем. И поэтому это — крупнейший провал британской стратегии за весь XX век, и только поэтому этот пакт демонизируют до сих пор и переводят стрелки часов с Мюнхенского сговора на этот пакт для того, чтобы вот сейчас, в русле нынешней идеологии объявить СССР таким же отвратительным тоталитарным монстром,
Сванидзе: Спасибо
Нарочницкая: как гитлеровская Германия.
Сванидзе: Спасибо, Наталья Алексеевна, спасибо. Сейчас короткий перерыв, осле которого мы вернемся в студию.
Сванидзе: В эфире «Суд времени» — «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Итак, мы продолжаем второй день слушаний.
Наталья Алексеевна, у меня к вам есть уточняющий вопрос: ускорил ли пакт начало Второй мировой войны? Мы все — специалисты и люди, которые интересуются предметом в большей или меньшей степени профессионально — знаем обстоятельства подписания этого пакта. Вот этот обмен телеграммами между Молотовым и Риббентропом, этот ускоряющий, такой энергетический «звонок» — телеграмма Гитлера, когда он просил от Сталина ускорить приезд Риббентропа в Москву для подписания пакта, перенести этот приезд с 25–26 числа, о чем говорил Сталин, на 22-е, максимум 23-е, о чем просил его Гитлер. И Сталин согласился. Гитлер спешил, потому что он знал, что 1 сентября он должен напасть на Польшу, ему нужно было как можно быстрее подписать этот договор, и Сталин пошел ему навстречу, договор был подписан в ночь с 23-го на 24 августа 39 года, после этого был банкет, на котором Сталин сказал: «Мы знаем, как германский народ любит своего фюрера и я хочу поднять тост за его здоровье». После этого, вернее, еще до этого, накануне приезда Риббентропа, но когда он уже был согласован, Гитлер встречался с дипломатами немецкими и сказал: «Дело в шляпе — теперь мы гарантируем себе благоприятную позицию России в случае любого конфликта, и дорога для наших солдат расчищена». И в этот день, а это именно было 22 августа, за день до подписания. Был дан окончательный приказ на начало Второй мировой войны, на нападение на Польшу. После этого, уже после этого, когда Советский Союз вошел в Польшу… Я приведу вам телеграмму, которую… вернее, это не телеграмма, а это позиция, которую Молотов просил немецкого посла в Москве Шуленбурга передать министру иностранных дел Риббентропу. А позиция была такая — речь шла об объяснении Советским Союзом вхождения в Польшу — позиция была тонкая, потому что в Польшу-то вошли, восточную-то Польшу захватили, а нужно было объяснить это миру. И Молотов говорил, что… и наша официальная позиция была, что мы освобождаем поляков, а немцы говорят: «Секундочку, ребята! Мужики! Это от кого? От нас? А мы с вами что, не союзники? Мы с вами только что договор не подписали? И вы от нас освобождаете? Нет, ребята, вы либо крест снимите, либо штаны наденьте — вот от нас освобождать не надо». И тогда Молотов передал Риббентропу через Шуленбурга, что предлог… — я цитирую дословно: «предлог введения войск — защиты белорусов и украинцев, конечно же обиден для немцев», — говорит Молотов, но он просит германское руководство принять во внимание сложное положение советского правительства, потому что советское правительство — я повторяю, я дословно цитирую: «советское правительство должно оправдать свое вмешательство для заграницы, чтобы не выглядеть агрессором». Вот, дословно я цитирую. Вот, пожалуйста, теперь скажите мне, не значит ли все это ускорение пактом Второй мировой войны?