Млечин: Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным — новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.

А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это — реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.

Самарина: Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.

Млечин: Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю — тут вот реформатор, тут вот личные качества, — без ноздрей.

Самарина: Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…

Млечин: Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!

Самарина: Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.

Млечин: Ой, разве! Не все!

Самарина: Нового он не привнес, в этом смысле.

Млечин: Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.

Самарина: А как же! А медный бунт, а соляной бунт!

Млечин: Лично? Сам?

Самарина: Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.

Млечин: Это имеет значение!

Самарина: И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.

Млечин: А вот разве это хороший метод? Разве…

Самарина: А нельзя, с точки зрения исторической, сказать — хорошо это или плохо.

Млечин: А почему? Как нельзя?

Самарина: Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.

Сванидзе: Время завершилось, коллеги.

Млечин: Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.

Самарина: Нет.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Если можно, доказательство № 3.

Сванидзе: Пожалуйста, третье доказательство обвинения.

Млечин: Если можно, доказательство № 4. Хотя, вообще, и этого достаточно было бы, но уж, тем не менее.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Млечин: И, если можно, последнюю цитату, подводящую итог.

Млечин: Это о положении крестьянства в петровской России. А теперь, если можно, свидетель, Елена Борисовна Емченко, проработавшая всю жизнь в Институте Российской истории, а ныне возглавляющая кафедру истории.

Елена Борисовна, в общем, у нас спор идет об одном и том же. Итак, была ли альтернатива этим методам? Вот мне кажется, что у нас вырисовывается понимание, что существовала другая возможность. В России были развивавшиеся, как и в западной части Европы, города, с уже определенной демократией, возможной на тот период, разумеется. И их развитие, этих городов, с их демократией, с их культурой, могло бы и составить вот основу России. И Петр с этим покончил. Правильно я понимаю или нет?

Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК: Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия — впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный — это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х — 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…

Сванидзе: Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный — отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.

Емченко: Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, — это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…

Млечин: Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…

Сванидзе: Очень коротко.