Сванидзе: Завершайте.
Коротаев: На 56 % — смертность от алкогольных отравлений, на 40 % — смертность от пневмонии. Все-таки…
Сванидзе: Андрей Витальевич, завершайте.
Коротаев: …кампания Горбачева показала, что, действительно, сокращение алкоголя — это мощный фактор борьбы со сверхсмертностью в России.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо. Ваша Честь, извините, ради бога. Вот сейчас будет очень уместно вывести на экран доказательство № 8.
Сванидзе: Доказательство № 8, пожалуйста. Защиты.
Материалы по делу.
Интервью с Егором Лигачевым, секретарем ЦК КПСС 1983–1990 гг.: «С приходом на пост Генерального секретаря Юрия Владимировича Андропова в Центральный Комитет партии пришло тысячи, более того, скажу Вам, десятки тысяч писем, в которых жены, сестры буквально умаляли заняться вопросами, связанными с преодолением размеров пьянства и алкоголизации общества. Это был стон народа. В полном смысле слова».
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян: Можно еще раз вывести «Общемировую тенденцию запретительных кампаний»? Доказательство № 3.
Сванидзе: Выведите «Общемировую тенденцию…».
Кургинян: Да. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ну, ведь сказать, что, так сказать, там был такой развитый пиар в 1985 году или что-то еще, — конечно, нет. Но были отделы, которые внимательно следили за реакцией общества на различные как бы нововведения, были… была закрытая, в основном, секретная социология, мы знаем, кто ее вел. Потом эти люди очень широко развернулись в постсоветский период, и так делее. Все это было. И все понимали, что если ты начал запретительную кампанию, что пока у тебя не разовьется инфраструктура и пока не начнется вот эта мутота, ты будешь выигрывать. А потом ты начнешь проигрывать.
Сванидзе: Вы вопрос будете задавать?
Кургинян: Так скажите, пожалуйста, вопрос один: Вы-то как считаете, что, так сказать, люди были так невежественны в ту эпоху, что вот не понимали таких тенденций?
Коротаев: Нет, меня просто немного удивляет с той стороны какие-то требования от Горбачева каких-то сверхъестественных способностей. Что Горбачев должен был предвидеть, что в 1991-м, в конце 1991 года Советский Союз распадется, к власти придет другой человек, который примет меры в прямо противоположном направлении. Напомню, что в начале 1991 года была опубликована масса прогнозов, ни один из прогнозов не предсказал распада Советского Союза в конце 1991 года.
Кургинян: Это неправда. Это неправда. Во-первых, я Вам хочу сказать, что мои прогнозы опубликованы, и я это предсказал. Во-вторых, Элен Каррьер д’Анкос, графиня Панина-Орлова, предсказала это за 7 лет до меня.
Коротаев: В конце 1991 года?
Кургинян: В-третьих, Канцеленбоген предсказал то же самое.
Коротаев: Ну,…
Кургинян: В-четвертых, Фриц Эрмарт тоже предсказал.
Коротаев: В конце 1991 года?
Кургинян: Не надо, не надо.
Сванидзе: Господа, я просил бы вернуться к теме алкоголя.
Кургинян: Вот это уже мой профессиональный вопрос. Это не так. И неприятности начались уже точно в 1988 году. А в 1989-м они начали развиваться. Тут 91-й ни при чем.
Коротаев: Ну,…
Кургинян: Давайте серьезно.
Коротаев: …принесите мне, пожалуйста, Ваш прогноз, опубликованный до 91 года…
Кургинян: Ну, я принесу, принесу. Сейчас я побегу кроссом к себе домой…
Коротаев: Хорошо.
Кургинян: …и принесу Вам прогноз.
Коротаев: До того момента, ну, вот…
Сванидзе: Уважаемые коллеги!
Кургинян: В 1988–1989 начались неприятности?
Коротаев: По поводу этой картинки, по поводу этой картинки — все-таки она бы имела бы значение, вот пошлите ее в какой-нибудь рецензируемый журнал…
Сванидзе: Все, спасибо, спасибо, господа.
Коротаев: …и ее не опубликуют. Ну, она, это… Это просто кривая нарисованная…
Сванидзе: Спасибо.
Коротаев: Абсолютно без всякого научного содержания.
Кургинян: Любая кривая есть оформление статистических данных.
Сванидзе: Спасибо, господа. Я…
Коротаев: Разве не видно, что это нарисовано рукой?
Сванидзе: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, слушания будут продолжены на эту тему завтра в 21:00. Одного дня слушаний на такую богатую тему, как антиалкогольная кампания, нам, конечно, совершенно очевидно, недостаточно. Завтра слушания по теме «Антиалкогольная кампания Горбачева» будут продолжены. В 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а вот что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости: нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете — так политуру будем пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, но здесь встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР — болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Напоминаю главный вопрос наших слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце 1985 года, в разгар антиалкогольной кампании в СССР на советских прилавках появляется «пивко» — безалкогольное пиво, пастеризованное, цена без стоимости посуды 20 копеек. В ходе развернутой Горбачевым антиалкогольной кампании водка в Союзе в условиях дефицита становится еще одним товаром, который нужно доставать. Почти 3 года она была практически твердой валютой, подлежащей достойному обмену. Но власть поначалу была настроена решительно. Как говорил один из авторов антиалкогольных инициатив, член Политбюро Егор Лигачев, задача была не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вообще. На юге России, в Грузии и на Украине начинают вырубать виноградники. Алкоголь продают в строго определенных местах и в строго определенное время. У прилавков нередко возникают драки. Как-то раз на жалобы о бесконечных очередях за водкой, Горбачев, которого в ту пору прозвали «минеральным секретарем», сухо отрезал: «А Вы не стойте!» Антиалкогольная кампания закончилась кризисом 1987 года. Дыра в бюджете не позволяла советскому руководству бороться более за морально-нравственные ценности советского народа. За 2 года пить наш народ не отучили. Сегодня многие историки признают, что программа по борьбе с алкоголизмом середины 80-х, была одной из самых успешных в истории страны. Статистика говорит о том, что в ходе кампании советскому руководству удалось сохранить около миллиона жизней. Был ли шанс у организаторов антиалкогольной кампании довести ее до конца? Или борьба с русским пьянством — пустая трата времени и денег?