Кургинян: Я обращаю внимание на таблицы…

Сванидзе: Секундочку, секундочку, Сергей Ервандович.

Сторона обвинения, Сергей Ервандович, игрой называл ГКЧП.

Мяло: Да. Я не называю, я задаю вопрос, и он мне представляется сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо.

Мяло: Сугубо важным.

Сванидзе: Спасибо. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Ксения Григорьевна, Вы в таких высоких словах оценили ценность референдума, но после мартовского референдума проходит референдум на Украине и 91 % высказывается за независимость Украины — значит, и это, как Вы говорите, выше любого другого… Значит, тем самым жители Украины точно имели право на независимость, правильно ли я могу сделать вывод из Ваших слов?

Мяло: Во-первых, во-первых, он проходит после, как Вы сказали.

Млечин: Да, то есть более поздний — значит, более важный.

Мяло: Нет, результаты того референдума, они вообще по непонятно какому праву и основанию они могут быть… они аннигилировали…

Млечин: Но если проходит новый референдум, люди переосмысляют свое отношение…

Кургинян: Каждый месяц…

Мяло: Но, позвольте, я Вам отвечу… я отвечаю на Ваш вопрос. Референдум на Украине прошел 1 декабря. До этого вот состоялось то, что я считаю самым главным, и на чем хотела бы зафиксировать, с позволения аудитории, ее внимание, потому что об этом говорится гораздо меньше, чем о самом Беловежье. Я действительно считаю, что Беловежье было неким заключительным этапом, что не умаляет, с моей точки зрения, неправомерности юридической, неправомочности того, что там было совершено, но в промежутке было главное. 23 апреля — то есть после референдума 17 марта, который дал те результаты, которые он дал, показал, — стартовал «ново-огаревский процесс», вот который я лично считаю началом конца. Почему? Потому что коммюнике первого же заседания гласило, — ну, повторив обычные слова, что «в целях сохранения…» и так далее: «создать условия», «найти формы для создания Союза Суверенных…» — обратите внимание, что «Союза Суверенных Государств» — Союз Советских Социалистических Республик исчезает. А имя государства — наверное, не будете возражать, — не есть вообще фикция, которую вот так вот можно поменять одноминутно. Но главное — с учетом результатов референдума. Но референдум был проведен — и, собственно, я об этом тоже имела в виду сказать — с нарушением закона от 3 апреля 1990 года, где предполагалось, что при объявлении сецессии, то есть отделении, право на соответствующее самоопределение получают автономные республики, автономные области и регионы, где компактно проживают группы населения — ну, у нас большую роль играла этничность, группы инонациональные, которые тоже получаю право на проведение референдумов. Вот этого не было сделано. Если бы это было сделано, я не предрешаю, каков бы был результат на Украине, но этого не было сделано. А не было сделано почему? Потому что у нас совершенно произвольно осуществили подмену — право на самоопределение имеют на-ро-ды, а его у нас подменили…

Сванидзе: Спасибо. Время истекло, к сожалению.

Млечин: Ну, я так и не получил ответа на вопрос, я прошу прощения.

Сванидзе: Я хотел бы задать Ксении Григорьевне уточняющий вопрос. Значит, я правильно Вас понял, Ксения Григорьевна, на Ваш взгляд «Беловежское соглашение» не развалило Советский Союз, а зафиксировало — как там и написано в тексте Беловежского соглашения — зафиксировало, констатировало факт развала Советского Союза?

Мяло: Нет, я не согласна с этим. Я не согласна. Тем не менее, юридического акта о роспуске Советского Союза не было. Его как такового не было. Значит, у каждого из руководителей союзных республик и у высшего советского руководства оставалась возможность скорректировать процесс. Оно было следующим шагом на том пути, который вел к распаду, но от собравшихся там зависело — делать этот шаг, или не делать его.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо.

Прошу вас, сторона защиты, — ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин: Благодарю Вас. Могу ли я побеседовать со свидетелем Станиславом Шушкевичем, да?

Сванидзе: Да, разумеется. Прошу Вас.

Млечин: Скажите, пожалуйста…

Сванидзе: Представьте еще раз Станислава Станиславовича Шушкевича.

Млечин: Станислав Шушкевич — в рассматриваемую эпоху — глава Парламента, тогда — Верховного Совета Белоруссии.

Нам никуда не уйти от вопроса о том, правомерны были Беловежские соглашения или нет. Все-таки, может быть, они незаконны? Обратите внимание, свидетели обвинения все равно считают, что это было незаконно, была нарушена Конституция, законы, и так далее. Может, Вы согласитесь с ними?

Шушкевич: Вы понимаете, я вот как профессор физики удивляюсь, за какие закорючки цепляются философы и юристы, чтобы оправдать то, что не имеет оправдания.

Млечин: Ну, закон в этом состоит.

Шушкевич: Значит, по закону «О суверенной Белоруссии», я имел право на подписание любых международных соглашений. Критерием того, правильное оно или нет, была ратификация Верховным Советом. Он принял закон: Беларусь — независимое государство, которое вступает в Союз Независимых Государств, в СНГ. Сейчас люди чувствуют себя свободнее, чем в Советском Союзе, независимее, чем в Советском Союзе, живут лучше, молодежь может строить свое счастье… может строить. Может быть, есть плохие условия, может быть, это еще трудно, но лучше, чем были тогда.

Млечин: Но все-таки — закон, тонкости… Для этого закон и существует…

Шушкевич: Вы знаете, у физических законов нет троих толкований, как у троих юристов — одного юридического закона. У нас… Язык физики — это математика, вы либо доказываете или нет, эксперимент подтверждает… А здесь до конца, в общем-то, жизни человеческой будут продолжаться эти споры. Большинство считает, что поступили законно — я объяснил, почему —…поступили законно, и это было поддержано парламентами таким большинством… Поэтому я не признаю претензий к номенклатуре, хотя уважаю тех представителей номенклатуры, которые были там, потому что они поняли, что надо делать. Смотрите, как это возникло. Собрались, чтобы спасти Беларусь…

Сванидзе: Ваше время истекает, Станислав Станиславович…

Шушкевич: …и Украину от голода энергетического. К кому надо обратиться? Надо просить Горбачева, чтобы он поставил газ и нефть — у нас денег нет по рыночной экономике, а он не поставит, потому что он не управляет страной. Поэтому мы должны были по марксистским законам вспомнить, что «политика — это концентрированное выражение экономики», и мы приняли вот эту сакраментальную фразу, что «СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование».

Сванидзе: Спасибо, спасибо.

Шушкевич: …и мы решали все вопросы дальше… юридически нормально…

Сванидзе: Благодарю Вас. Сторона обвинения — вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы действовали, как только что я понял, согласно марксистским законам?

Шушкевич: Нет.

Кургинян: Ну как? Ну Вы только что сказали… Ну как? Ну Вы только что сказали — последняя Ваша фраза!..

Шушкевич: Склонность к неправильному пониманию, простите, у Вас в крови. Я действовал в соответствии с теми законами, которые…

Кургинян: Ну как же?

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу без личных выпадов.

Кургинян: Ну как же? Да. Мой вопрос говорит о том…

Шушкевич: …я действовал в соответствии с законами Белорусской Советской…

Кургинян: Нет, нет, нет, нет. Мы сейчас… Я понял.

Шушкевич: …Социалистической Республики, как суверенной республики в составе Советского Союза.

Кургинян: Я цитирую. Я цитирую: «мы должны были в соответствии с марксистскими законами, по которым „политика есть концентрированное выражение экономики“, так-то и так-то работать с газом», — это была последняя фраза перед тем, как я вышел сюда. Ее все слышали. Вот что буквально Вы говорите. Перед вами здесь портрет того, что произошло в Беловежье — вот он, портрет, это гигантская возможность…