Сванидзе: Я могу задать уточняющий вопрос уважаемой Татьяне Владимировне? Вы упомянули страшные пороки Римской республики: честолюбие и коррупция. Даже ужас какой-то воцарился в зале. Вы считаете, что любое общество, любое государство, которое страдает теми же пороками, нужно сразу же менять в нем форму правления?
Кудрявцева: Вы меня немножко не передергивайте! Мы говорили не о пороках республики, а о моральной деградации римского государства. Римская республика могла быть реформирована, такие предложения поступали. Римский сенат, в руках которого реально находилась власть, отказывался от любых попыток реформировать государственный строй. Почему — вопрос сложный. В формате этой передачи не объяснить. Но один только пример: по латыни res nova — новые дела — означает переворот. Это пресловутая консервативность римского сознания, доведенная до логического конца, т. е. до абсурда. Не менять, вот есть нравы предков, есть традиция, мы будем держаться за неё всеми зубами и ногами, хотя у нас уже совсем другое государство. Не маленький город-государство, а огромная территориальная держава.
Сванидзе: Спасибо. Я понял. Благодарю за блистательный комментарий, это для меня было действительно интересно и важно.
Пожалуйста, со стороны обвинения вопросы свидетелям защиты.
Млечин: Да, вопрос о нравах в Риме — это вопрос интересный. И сам Цезарь тоже был не образцом морали. Что-то, я помню, его современники рассказывали, как теперь говорят, о его нетрадиционных сексуальных приключениях, о том, с какими замечательными деньгами он возвращался, поправив материальное положение, из различных военных походов. Потом он, конечно, делился, это большое достижение.
Скажите, пожалуйста, когда эта несовершенная, слабенькая, жалкая республиканская демократическая модель рухнула, нравы исправились в Древнем Риме и там больше ни корыстолюбия, ни честолюбия, дивные люди пришли к власти? Это произошло, когда сменилось диктатурой, в нашем понимании этого слова?
Кудрявцева: Одно дело — мягкий авторитаризм, который предложил Цезарь, другое дело — перерождение авторитарного режима в кровавую диктатуру одиозных императоров династии Юлиев Клавдиев.
Млечин: Вам не кажется, как только ты делаешь шаг к мягкому, замечательному авторитаризму, то следующий будет кровавый и жестокий?
Кудрявцева: Нет, не кажется. Я, например, согласна жить при управляемой демократии, но я не согласна жить при кровавой диктатуре Сталина. Шаг, вот тот самый вопрос о шаге, да?
Млечин: Вы уверены, что следующим шагом это не будет? А там тоже начиналось с мягкого авторитаризма.
Кудрявцева: Вопрос о шаге всегда стоит в истории. Это есть совокупность объективных и субъективных исторических обстоятельств. Задача историков, в том числе, предоставить обществу достаточную информацию, чтобы общество всегда четко ощутило границу этого шага, как далеко мы можем продвинуться по тому или иному пути.
Сванидзе: Я вам честно скажу, что поскольку здесь больше интересует переход от республики к империи… Меня пристрастия сексуальные покойного Гая Юлия Цезаря значительно меньше интересуют.
Кургинян: Так же как Платона, наверное…
Сванидзе: Очевидно, что будет второй день слушаний по делу Гая Юлия Цезаря.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?
Материалы по делу.
В середине I века до н. э. Гай Юлий Цезарь стал полновластным хозяином Рима. Этому видному политическому деятелю удалось то, за что боролись многие его предшественники — получить практически неограниченную власть при существующих институтах республики, которой руководил сенат. В эпоху реформ и новых завоеваний государству была необходима сильная центральная власть. Терзаемый интригами и политической борьбой Рим не раз оказывался на грани гражданской войны и переходил эту грань. Однако после правления семи римских царей восстановить монархию в Риме было довольно сложно. Тем более, что страна только что пережила диктатора Суллу, который во всем опирался на армию. Сегодня многие историки говорят о том, что Гай Юлий Цезарь нашел единственно верный путь для проведения собственных реформ, совместив сразу несколько традиционных постов и сохранив республиканский строй. Однако оппоненты уверены: заняв ключевые должности, Цезарь фактически отстранил от управления страной все институты власти. Это ускорило гибель республики и привело к созданию империи. Как считает ряд исследователей, правление Цезаря на долгие годы предопределило развитие всей Европы.
Кем же был Гай Юлий Цезарь? Автократом или реформатором, который безболезненно смог решить актуальные на тот момент проблемы государства? Мог кто-либо из его современников дать лучший ответ вызовам того времени?
Сванидзе: Приступаем к слушаниям по существу: был ли Цезарь архитектором авторитаризма или выразителем авторитарных тенденций?
Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Мы обсуждаем сейчас один из самых важных вопросов, важных для нас, для нашего будущего, для всего, потому что если ты даешь своевременно ответ на исторические вызовы, то ты спасаешь людей от худшего. Но если ты в этот момент колеблешься, если ты не делаешь этого маленького шага в сторону и не берешь под контроль ситуацию, то либо кровавый хаос, либо приходит какой-то кровавый мерзавец, который делает то, что дальше не имеет никакого человеческого смысла и имеет характер необратимости.
Я хотел бы здесь коротко сослаться на самого главного авторитета по этой эпохе — Теодора Моммзена. Сделал ли Цезарь только этот шаг? Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Доказательство № 8. Теодор Моммзен, «История Рима», С.-Петербург, Лениздат, 1993 г. «Та форма, какую придал Цезарь устройству Римского государства, неограниченная военная монархия, явилась логически неизбежным завершением исторического развития античных государств, где все было построено на рабстве, где из городского устройства в течение веков развился олигархический абсолютизм, по сравнению с которым неограниченная монархия являлась меньшим злом».
Кургинян: Слышите эти слова: олигархический абсолютизм? Это диагноз Моммзена, это самое опасное заболевание, на которое Цезарь сумел как-то ответить.
Теперь я бы хотел, чтобы говорили люди, которые знают это глубоко, как блестящий историк Татьяна Владимировна Кудрявцева, которая уже говорила, так и вновь появившийся Федор Александрович Михайловский, д.и.н., профессор кафедры всеобщей истории МГПУ.
Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к каждому из вас, Цезарь всё-таки ответил на исторические вызовы своего времени и ответил наиболее мягким и адекватным способом? Или же он изнасиловал и убил в нем все здоровые потенциалы?
Кудрявцева: Ответ, конечно, однозначный: да, мягким, адекватным образом. Это один из самых простых вопросов нашей дискуссии, потому что ответ тут однозначен, что он был только выразителем авторитарных тенденций. Эти авторитарные тенденции были заложены в самом римском государственном, республиканском устройстве — тот самый пресловутый монархический элемент — власть высших магистратов, консулов, о которых уже шла речь в первой передаче. Цезарь был далеко не первый в ряду тех, кто эти авторитарные тенденции выражал в эпоху кризиса и гибели республики. До него было пятикратное консульство Мария, диктатура Суллы, неограниченные полномочия Помпея, единоличное консульство Помпея.
Михайловский: Как свидетель защиты я могу присоединиться к тому, что было сказано, и подчеркнуть только два момента, очень важных. Во-первых, ярым защитником республики, которую наши оппоненты так идеализируют, был кровавый диктатор Сулла. Вот он старался спасти рухнувший режим и для спасения (парадокс в этом!) он установил режим более авторитарный, нежели Цезарь. Во-вторых, настоящий авторитаризм в Риме построил Октавиан Август, преемник Цезаря, и построил его совершенно иначе, на иных принципах. Цезарь не отвечает ни за Калигулу, ни за остальные безумства первых…