Геращенко: Ну, я бы не сказал «из катастрофы», я бы сказал, может быть, «из застоя». Где Вы видите катастрофу-то?

Млечин: Я вижу, вот она (показывает на график).

Кургинян: Но это же…

Геращенко: А-а-а.

Сванидзе: Ваше время истекло, спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Я хочу напомнить уважаемым сторонам о том, что разговор, по возможности, хотелось бы слышать не столь специальный. Есть некоторые понятия и имена, которые не вполне понятны, может быть, нашей сегодняшней аудитории. Скажем, Сосны — это пансионат, где разрабатывались какие-то вопросы, связанные с экономической политикой, Михаил Сергеевич — это Горбачев, «500 дней» — это программа Явлинского по выходу из кризиса. Правильно, Виктор Владимирович?

Геращенко: Да.

Сванидзе: Спасибо. Итак, сторона защиты, Ваш тезис, Ваш свидетель. Пожалуйста.

Млечин: Благодарю Вас. Можно ли, я опрошу своих свидетелей? Причем, начну с самого молодого человека. Ксения Валентиновна, будьте любезны.

Юдаева: Ксения Валентиновна Юдаева, директор Центра макроэкономических исследований Сбербанка России.

Млечин: Ваша точка зрения — гайдаровские реформы, те идеи, которые он был вынужден реализовывать тогда, они были правильными, неправильными? На самом деле, вот Вам, как экономисту, сегодня кажется, что надо было действовать по-другому, или же не было другого пути, скажите?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, с позиции сегодняшнего дня вопрос вообще звучит смешно. Давайте себе представим, что бы было бы, если бы реформы не были бы проведены. Как бы у нас бы сейчас сидел Госплан и планировал, сколько нам нужно мобильных телефонов, mp3-плееров. Я думаю, что наша сегодняшняя аудитория не увидела бы никаких этих гаджетов никогда, потому что та система просто не успевала планировать и создавать товары народного потребления с той скоростью, с которой это нужно делать в современном мире. А сейчас мы все это умеем… имеем достаточно быстро. И я думаю, что…

Сванидзе: Я прошу прощения, извините, я хочу задать уточняющий вопрос. Уважаемый свидетель считает, что если бы не было Гайдара, то у нас не было бы мобильников?

Юдаева: Я думаю, что они бы появились существенно позже, чем на самом деле появились.

Сванидзе: Но мы и так пользуемся не отечественными мобильниками.

Юдаева: Но, а мы бы не пользовались никакими.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Замечательно.

Сванидзе: Продолжайте опрос.

Млечин: Скажите, Ксения Валентиновна, вот уважаемый господин Геращенко говорит: «Он вообще в экономике не разбирался». Как с Вашей точки зрения?

Юдаева: Вы знаете, я думаю, что, ну, какие-то бантики, наверное, можно было бы чуть-чуть по-другому подвязать. Но, в принципе, я думаю, что генеральная идея, безусловно, была правильная. И если возвратиться к этому графику, ну, во-первых, просто до 89-го года понятия такого «ВВП» не было, да, просто он не собирался…

Кургинян: Как не было?

Юдаева: Не было, в 89-м году ввели, досчитывался весьма искусственным образом. Научились его считать гораздо позже. Вот, но если бы мы попробовали продлить этот график раньше, я думаю, что, в общем-то, и падение уже началось раньше. Оно, конечно же, ускорилось в этот момент, но я думаю, что просто уже инерция вот этих отрицательных про… или разгон вот этих негативных процессов набрал свою силу…

Млечин: До гайдаровских…

Юдаева: До Гайдара, мы видим падение даже на этом графике началось до Гайдара, и просто процесс уже нельзя было остановить, он уже… была экономика в свободном падении…

Сванидзе: 10 секунд.

Юдаева: …ее можно было только подхватить, да, за волосы и начать поднимать вверх.

Млечин: Благодарю Вас.

Юдаева: Вот это и произошло.

Млечин: Я доволен.

Сванидзе: Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю стороны защиты.

Кургинян: Я хотел бы чуть-чуть уточнить, по профессии вы — экономист?

Юдаева: Да.

Кургинян: Могу ли я Вам задавать вопросы, касающиеся демографических процессов?

Юдаева: Да.

Кургинян: Пожалуйста.

В 90-е годы число умерших превысило уровень 80-х на 4, 9 миллионов человек, а по отношению к 70-м на 7,4. Есть такое понятие «сверхсмертность», т. е. на уровне общего тренда идет провал по отношению к этой смертности. Сверхсмертность за период с 91-го года до 2000-го составила примерно 3–3,5 миллиона человек, а вместе с потерями, приходящимися на первое трехлетие XXI века, около 4 миллионов человек. Сверхсмертность, исключая убитых, в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила 4,2.

Мне бы хотелось Вас спросить, как Вы относитесь к этим цифрам? Первое, и второе, — если бы эта сверхсмертность, упаси Бог, коснулась бы Вас и Ваших близких, говорили бы Вы то же самое и с такой же улыбкой?

Млечин: Ваша честь, я протестую, ну, это личное оскорбление.

Юдаева: Я могу ответить, можно?

Кургинян: Да.

Юдаева: Вы знаете, ну, я, действительно, экономист, профессиональный экономист, занимаюсь этой наукой как наукой. И в науке, в общем, не до конца, конечно, решен вопрос, что объясняет эту сверхсмертность, но есть гипотеза, которая с научной точки зрения кажется гораздо более состоятельной, чем та, о чем Вы говорите. И гипотеза состоит в том, что сверхсмертность вызвана не стрессом, связанным с реформами, а это результат антиалкогольной кампании, начатой в 1985 году, в результате которой наш народ переключился на питье…

Кургинян: Спасибо…

Юдаева: …все подряд.

Кургинян: Я Вас понял, я Вас понял. Второй вопрос. Вы экономист?

Юдаева: Да.

Кургинян: «Да, России удалось приватизировать большую часть промышленности, однако уровень валовых инвестиций в основной капитал — куда более важный признак быстрого развития рыночной экономики, значительно снизился. Россия стремительно превращается в страну с сырьевой, а не с современной индустриальной экономикой. С этими провалами контрастируют огромные успехи, достигнутые Китаем, который сумел выстроить свой собственный путь перехода». И так далее. Как Вы считаете, человек, который написал этот текст, профессионален или нет?

Юдаева: Ну, видимо, профессионален — инвестиции действительно упали.

Кургинян: Вы согласны с этим текстом?

Юдаева: Я согласна со статистикой, что инвестиции…

Кургинян: Нет, Вы согласны с утверждением, которое я процитировал?… Это утверждение принадлежит Джозефу Стиглицу, нобелевскому лауреату, бывшему главе Всемирного банка.

Юдаева: Я не согласна я Вам скажу с чем. Я не согласна с тем, что Россия превращается в страну с сырьевой экономикой. Я думаю, что Советский Союз превратился в страну с сырьевой экономикой где-то в районе, я не знаю, 80-го, наверное, года. Более того, более-менее такой экономикой Советский Союз и Россия в значительной степени всегда…

Кургинян: Я понял. Я обращаю Ваше внимание — Джозеф Стиглиц, не Зюганов, не кто-то…

Юдаева: Нет, я ничего не имею против Джозефа Стиглица, я с ним лично знакома…

Кургинян: …а Джозеф Стиглиц обвиняет Гайдара в том, что он превратил Россию в страну с сырьевой экономикой. Вы не согласны с этим?

Юдаева: Я согласна. Я считаю…

Кургинян: Согласны. Спасибо.

Сванидзе: Извините…

Юдаева: …что Россия была сырьевой экономикой…

Кургинян: Простите, пожалуйста…

Юдаева: …до этого.

Сванидзе: Время истекло. Был задан вопрос, на который свидетель дала ответ. Мы объявляем короткий перерыв, после которого продолжаем наши слушания.