Поэтому, когда некоторые историки говорят лишь о всеобщей безответственности и головотяпстве, якобы царивших в войсках, они упрощают и искажают действительную обстановку того времени.

— Часто в исторической литературе отмечается, что мы имели танков, самолетов значительно больше, чем немцы. Почему, на ваш взгляд, мы столь нерационально использовали наше преимущество?

— Да, в таких разговорах недостатка нет. Чего они стоят, рассмотрим на примере танков. К июню 1941 года в Красной Армии действительно числилось свыше 15 тыс. исправных танков. Часть из них находилась в войсках, дислоцированных в восточных и южных округах. До 60–70 процентов всех имевшихся танков были не только устаревшими, но и со значительно выработанными ресурсами. Таких танков было немало и в германской армии, но их обычно не учитывают.

Принято считать, что к 1 июня 1941 году в германской армии было 5639 танков. Но 2012 танков Т-I и T-II в это число не включены. Не учитываются захваченные фашистской Германией французские, английские и польские танки — их было около 4100. Если учесть также захваченные чехословацкие, бельгийские, голландские и другие танки, то их общее количество составит не менее 12 тысяч.

Часть трофейных и списанных из боевого состава легких танков использовалась в войсках, действовавших во Франции, на Балканах, поэтому и не принято их учитывать в соотношении сил и средств на германо-советском фронте. Но так же бессмысленно считать общее количество устарелых, небоеспособных легких танков и танкеток в составе советских войск, разбросанных по различным ТВД.

— При неудачном начале войны какой фактор стал главным, обеспечившим срыв германского плана молниеносной войны?

— Прежде всего мощный экономический и военно-промышленный фундамент, созданный еще до начала войны. Надо сказать и моральном факторе. Хотя сейчас любое доброе слово о наших делах в прошлой войне вызывает недоверие и даже насмешки, участники войны хорошо знают, что и в самые трудные дни подавляющее большинство советских людей не оставляла вера в победу. Об этом свидетельствует массовый героизм уже в самые первые дни войны, именно в те дни, когда немцы рассчитывали морально сломить наших людей и парализовать их волю к сопротивлению. Хотелось бы, чтобы и сегодня мы почаще задумывались над этим.

— Юрий Николаевич, интерес к событиям Великой Отечественной войн, причинам наших неудач в ее начальный период в обществе не угасает. Видимо, интерес этот не праздный. На эту тему много по-прежнему пишут и Западе…

— Там, скорее, в подоплеке идеология. Известно: американцы считают, что это они выиграли войну. Стандартный школьный учебник США в главе, посвященной Второй мировой войне, утверждает, что когда Германия напала на Польшу, то Англия и Франция попытались ее спасти, но не получилось, тогда в Европе пришлось высадиться американцам и разбить немцев. Все! О Советском Союзе вообще ни слова! Только через две главы, когда речь заходит о «холодной войне», отмечается, что мы, воспользовавшись войной, оккупировали Восточную Европу.

— Разве это плохо для самих американцев — чувствовать себя самыми-самыми, пусть даже вопреки исторической правде?

— Американцы не хотят трезво оценить свою политику, военную доктрину и собственную армию. Кстати, не в пример американцам англичане к истории Второй мировой войны относятся честно и достойно.

— Почему в июне 41-го события стали развиваться так драматически для нас?

— Российским политологам и журналистам, которые изгаляются над нашим прошлым, нужно напомнить, что в 1941-м на нас напала не одна лишь Германия — как она в 1939-м нападала в одиночку на Польшу, потом на англичан и французов в Европе летом 1940-го…

— Можно ли считать союзниками нацистской Германии покоренные страны?

— И все-таки на нас напала практически вся Европа! Кроме вермахта, на нас пошла финская армия, румынская, венгерская, словацкая, итальянская… Добавьте сюда испанскую «Голубую дивизию», добровольцев из Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии. Даже Норвегии, которая одной ногой как бы была с союзниками! На Восточный фронт все же посылали норвежских эсэсовцев, а норвежские суда везли в Германию железную руду… Прямо-таки повторение войны 1812 года! С поправкой на реалии XX столетия, конечно.

— Действительно, похоже на нашествие «двунадесяти языков».

— Кстати, подсчитывая немецкие дивизии, наши журналисты и «телеисторики» обычно забывают румынские, венгерские, итальянские, голландские, бельгийские и прочие соединения, воевавшие на Восточном фронте. При этом Германия, подчеркнем это, напала, когда мы действительно еще не были готовы к войне. Если посмотреть документы Комиссии, а потом Комитета обороны при Совнаркоме СССР…

— Она до войны существовала?

— Да, конечно, а с началом войны, с 30 июня, все на себя взял ГКО. А это был орган Совнаркома, как бы согласовательный между Наркоматом обороны и Наркоматом военно-морского флота, с одной стороны, и наркоматами, производившими вооружение, — с другой. Эта Комиссия обороны могла «вызвать на ковер» и наркома, и любого его заместителя… Так вот, все наши планы по созданию современных вооружений были рассчитаны на конец 1942 года (в начале 1930-х годов при СНК СССР была создана постоянная Комиссия обороны, в 1937 году — Комитет обороны вместо распущенного в апреле 1937 года Совета труда и обороны; Комитет обороны возглавлял по май 1940 года В. М. Молотов, затем К. Е. Ворошилов. — Авт.).

— Из-за уверенности, что до этого войны удастся избежать?

— Не из-за уверенности, а из-за надежды оттянуть начало войны! У нас говорят: «Сталин вбил себе в голову, что война начнется через два года!» Нет, дело совсем в другом. Понятно ведь, что, не имея металлургической промышленности — комбинатов Магнитогорского, Кузнецкого, Запорожского, нельзя было создавать тракторные заводы, которые в конце второй пятилетки стали танковыми. Поэтому все расчеты 1938–1939 года, исходя из возможностей промышленности, ориентировались на 1942 год.

— То есть все-таки планомерная подготовка к началу войны уже велась?

— Я бы столь уверенно не говорил. Не так давно почти полностью рассекретили материалы Комиссии, Комитета обороны. Когда я их увидел, то ужаснулся и понял, что те, кто устоял в 1941 и 1942 годах, — герои, которым нужно ставить памятник из золота! Ведь такое было разгильдяйство в нашей военной экономике — не потому, что там были плохие люди, а потому, что шел период становления. Представьте: завод выполняет военный заказ, допустим, на самолеты — и вдруг в последнюю минуту оказывается, что ему не поставляют резиновых втулок, которые производит какая-то заурядная артель! Начинается переписка, выяснение, кто виноват, но главное, надо же получить недостающие детали. И на все это уходило и три, и шесть, и девять месяцев!

— Получается, что к началу 1930-х годов оборонной промышленности в СССР фактически не было?

— Так ведь и у царской России ее к началу Первой мировой войны по сути не было! Неслучайно в октябре 1914 года военный министр пришел в Госдуму — об этом Милюков вспоминает — и сказал: «Спасайте! Патронов и снарядов осталось на три дня!» А почему так? Да потому, что мы тогда думали, что через две недели войдем в Берлин! Поэтому все первые месяцы Мировой войны добывали оружие, патроны и снаряды за рубежом — в Японии, Англии, Америке, где только можно. Перед этим мы не были готовы и к Русско-японской войне… Такое же положение сохранялось до 1930 года. Если нет тяжелой промышленности, нет нормальной металлургии, нет станкостроительной промышленности — что можно создавать?

— Но ведь это же только основа…

— Да, нужно еще было изобрести танк, самолет, пушку. Что мы для этого делали? Поначалу — скажем, в танковой промышленности — закупали в Англии, во Франции, в Америке один-два экземпляра, считая, что это новейшие достижения. Дома все разбирали до винтиков, пытаясь создать нечто идентичное…